| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
vasilisk
активист
|
|
18 декабря 2012 г. 05:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если истязать и сжигать людей плохо — то это уж плохо без вариантов.
цитата kagerou разительные отличия от спецслужбы вроде ФБР
Ну да, ну да...
Фильм "Немыслимое" (Unthinkable), надо думать, Вы не смотрели. Посмотрите, оно того стоит. Действия того самого ФБР в ситуации, схожей с теми, в которых оказывался Курт Гессе. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Gerdanika 
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 05:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vasilisk цитата vasilisk Ок, убедили, мои оппоненты личность Поповой не обсуждают. Так и зафиксируем.
Да фиксируйте. Тут просто мнения автора о читателях и о восприятиях ее текстов так переплелись с обсуждениями, что не знаешь, как их разделить.цитата vasilisk Ну так в романах прямо и чётко показано, откуда пошла такая слава и почему её сторонятся. Особенно в первом и нулевом, то бишь пьесе "Ради всего святого".
начнем с того, что данная пьеса была выложена позже первого романа цикла. И не все запомнили имя профессора Майнца. Плюс — жанр пьесы не всем по вкусу. На первых же страницах романа цикла сказано — Инквизиция страдала перегибами. Мне надо пояснять, что это значило и с какого фонаря народ заикается при данном имени? Любой человек, когда ему покажут бляху, становится кротким ангцем — отчего пошла такая слава?цитата vasilisk ет, разумеется. Я вообще не хотел бы жить в средневековье, даже фэнтезийном 8-)
Я, к с ожалению, слабо знакома с историей Средневековья и не читала роман Хаецкой. Вы задавали конкретный вопрос — с чего это граждане видят Конгрегацию как кровавую гэбню? Я вам на примере героев даю ответ — ведет она себя так. Задала вам вопрос — кто из героев пошел добровольно, по чувству долга, служить Конгрегации? Мы все — недобитые неолибералы. Но кто из героев того времени? Куда ни плюнь — Курт Гессе начинает с угроз. Ваша чертова Конгрегация никак на поддержку населения не рассчитывает? Меня убила фраза в шестой книге — Курт Гессе, тридцатилетний мужик колоссальный опыт и знания, мечтает о том, чтобы противникам бляхой в глаза засветить- пусть знают, с кем имеют дело. Это невротик.
Как у нас нормальные граждане в европейских странах к ФБР относятся? Вот вам и разница. Конгрегация держится и мечтает держаться на страхе — на большее ума не хватает.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 05:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk Фильм "Немыслимое" (Unthinkable), надо думать, Вы не смотрели. Посмотрите, оно того стоит. Действия того самого ФБР в ситуации, схожей с теми, в которых оказывался Курт Гессе.
Нас попросили закончить пикировку. А то бы я объяснила, что его плохо смотрели как раз вы.
Ну и хотя мы говорим о книге — хотелось бы определиться, можно ли по жизни повернуться к вам спиной. Так что прошу на мою территорию. |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 05:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Я, к с ожалению, слабо знакома с историей Средневековья и не читала роман Хаецкой.
А кстати, рекомендую. И "Мракобеса", и Тулузский цикл. Может, там и не кошерное средневековье, но, в отличие от романов Поповой, вполне стройное, логичное. И инквизиторы не надуваются от своей значительности, а делают неприятную и порой страшную работу. И они при этом не терминаторы, а люди. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
vasilisk
активист
|
|
18 декабря 2012 г. 05:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou делают неприятную и порой страшную работу
...точно такую же, как и Курт Гессе. Только линия подчинения у них другая — не Конгрегация, сотрудничающая с императором а... А, похоже в этом всё и дело. Конгрегация служит не Риму. |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 06:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk ...точно такую же, как и Курт Гессе.
Нет, не точно такую же.
У них нет возможности сверкнуть в глаза значком и получить содействие от любой власти.
У них нет оружия и умения им пользоваться, против вооруженного человека они совершенно беззащитны.
У них нет шикарных любовниц, которые им заодно и пирофобию лечат.
Нет зондеркоманды, которая прибежит по свистку.
Их не производят в рыцари.
Не повышают в чинах.
Собственно, у них только одно общее с представителями Конгрегации — их ненавидят. Собственно, и все. |
|
|
kagerou
философ
|
|
vasilisk
активист
|
|
vasilisk
активист
|
|
18 декабря 2012 г. 06:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Нет, не точно такую же.
То есть по сути они шерифы на фронтире. А Конгрегация — полиция в большом городе. Сочувствую шерифам, но всё-таки, зачем плевать в полицейских? Они ведь тоже ловят убийц, хоть и в более человеческих условиях? |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 06:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk Вроде бы нет. А должны были?
Ну, тогда книгу стоило бы читать. Значит, не стоит.
цитата vasilisk Сочувствую шерифам, но всё-таки, зачем плевать в полицейских? Они ведь тоже ловят убийц, хоть и в более человеческих условиях?
Потому что Попова описывает этих полицейских инфантильными глупыми заносчивыми кретинами. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
18 декабря 2012 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Рискую нарваться на замечание, но все же выскажусь.
Мне кажется, что обсуждение книги в таком ключе смысла не имеет. Автор написала об идеальной (идеализированной) спецслужбе, действие которой в некоем мире приводит к заметному исправлению этого мира. Цель, в общем-то, ясна — облагородить эти спецслужбы и провести мысль о том, что они нужны и буде что-то подобное строится в мире нашем, то и он так или иначе улучшится.
Соответственно люди, разделяющие позицию автора книгу принимают и все нестыковки толкуют в пользу автора и изображенных в книге службистов. Те, кто к спецслужбам относится иначе — нестыковки видят в ином свете и толкуют иначе.
То же и о мире — для одних — Средневековье, облаготворенное горячими сердцами и холодными руками, а для других — нечто невразумительное, собранное специально под доказательство исходных тезисов.
Придти к согласию не удастся, тут только переругаться.
PS Либо уж опуститься на уровень ниже и обсудить более глобальные вопросы — но они с книгой особого контакта иметь не будут.
|
|
|
seemannreise79
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 10:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ШолльГерои говорят, как наши современники. А вот с языком не в порядке там в той степени, в какой этот язык противоречит создаваемому самим же автором миру.
В наше время представление о нервах спустилось на уровень обыденного сознания, в том мире, где существует конгрегация, представления о них быть не должно.
Начало научного изучения функций нервной системы связано с именем известного римского врача Галена, жившего во II в. н. э. Если видимые простым глазом части нервной системы были описаны еще в древности, то подробное описание ее тончайшего строения относится лишь ко второй половине XIX в.
http://dommedika.com/phisiology/1381.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гален
Гален (греч. Γαληνός; 129 или 131 год — около 200 или 210 года) — античный медик.
Достижения
Описал около 300 мышц человека.
Доказал, что не сердце, а головной и спинной мозг являются «средоточием движения, чувствительности и душевной деятельности».
Сделал вывод, что «без нерва нет ни одной части тела, ни одного движения, называемого произвольным, ни единого чувства».
Википедия говорит что о нервах было известно больше чем за тысячу лет до Конгрегации, даже в нашей истории и нашем мире 
|
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Hermit
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Википедия говорит что о нервах было известно больше чем за тысячу лет до Конгрегации, даже в нашей истории и нашем мире
И что? Каждый второй крестьянин умел читать? тем более по-гречески? и был знаком с трудами Галена? |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Цель, в общем-то, ясна — облагородить эти спецслужбы и провести мысль о том, что они нужны и буде что-то подобное строится в мире нашем, то и он так или иначе улучшится.
Соответственно люди, разделяющие позицию автора книгу принимают и все нестыковки толкуют в пользу автора и изображенных в книге службистов. Те, кто к спецслужбам относится иначе — нестыковки видят в ином свете и толкуют иначе.
Мне кажется что противоречие еще глубже. Те кто разделяют позицию автора вообще не считают, что такие службы надо обелять. За ввсех я конечно говорить не могу, могу за себя и некоторых тех, с кем на моих глазах общается Н.А. Для нас (я лучше так скажу) это так же, как вот если бы какая-нибудь дама писала роман о семейной жизни, и кто-то постоянно требовал обоснований идее книги, что мужу нельзя изменять а детей надо любить. Или если бы кто-то сказал, что этот роман посвящен обелению семейной жизни в глазах общественности. Вот эта теоретическая дама с таким же недоумением воспринимала бы все придирки и требования. А там просто был бы роман о том, как пойдет жизнь счастливой семейной пары. Может пример не очень точный, но вот такая мне пришла в голову ассоциация. То есть, сама необходимость кого-то обелять, мы ее не видим. И автор тоже. Это просто роман о хорошо работающей спецслужбе, как у гипотетической дамы роман о семейной жизни.
 |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
seemannreise79 извините, но вы не поняли, о чем я говорю. Речь идет не о знаниях, которыми обладают специалисты, а о речи персонажей и языковой картине мира произведения. Читайте, пожалуйста, внимательнее.
Персонаж, не читавший Галена, и вообще по исходным данным неграмотный или полуграмотный человек, не может говорить "ты мне нервы мотаешь", он просто не знает, что это такое. В любом аушном веке.
Фразелогизм "мотать нервы" существует в наше время, когда знание о нервах и их функциях перешло на уровень обыденного сознания.
Фразеологизмы отражают картину мира, в которой живет народ, понимаете?
Если в некоем условном мире каждый герой может так сказать, значит он имеет хотя бы условное, обывательское представление о функциях нервной системы. Но в то же время автор дает нам понять, что знания об анатомии и физиологии человека в этом мире — баааальшой секрет, за изучение которого даже врач может быть казнен. Вот это и разрушает целостное представление о вторичной реальности. Язык.
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
vasilisk
активист
|
|
18 декабря 2012 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Это просто роман о хорошо работающей спецслужбе
Согласен. И на этом, пожалуй, сверну своё участие в дискуссии. Людей, считающих спецслужбы ненужными, переубеждать смысла нет. Людей, видящих в текстах лишь аллегории какой-то конкретной политической ситуации — тем более. Людей, считающих Курта Гессе воплощением дона Рэбы — так и вовсе... |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 То есть, сама необходимость кого-то обелять, мы ее не видим. И автор тоже. Это просто роман о хорошо работающей спецслужбе, как у гипотетической дамы роман о семейной жизни.
А вот из этого вырастает закономерный вопрос: "Где в таком произведении романный конфликт?"
Собственно, как я поняла, автор конфликт как компонент художественого произведения вообще не признает и плохо понимает, о чем это. Отсюда и проблемы, ярко проявившиеся в последних частях. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
18 декабря 2012 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Мне кажется что противоречие еще глубже.
Куда уж глубже-то?
цитата seemannreise79 Те кто разделяют позицию автора вообще не считают, что такие службы надо обелять
Вот тут поподробнее, плиз.
То, что делает спецслужба — всегда лежит на некоторой глубине. Нам видна только некоторая внешняя часть. Логика, мотивация, причины таких действий и их следствия в подавляющем большинстве случаев скрыты.
"Обеление" становится актуальным тогда, когда эта внешняя часть противоречит общепринятым нормам. Когда требуются объяснения — почему это сделано.
Рассказ о причинах и следствиях случившегося, то есть подчеркивание вескости первых и благости вторых и называется обелением. Типа, да, то, что делается — не совсем законно и т.п. (иначе бы вопросов не возникало), но это для блага общества.
С этой точки зрения отсутствие необходимости в обелении — есть презумпция. То есть если то или иное событие — дело рук спецслужбы, то у вас нет нужды в объяснениях, вы по умолчанию считаете, что все это обосновано вашим же (как члена общества) благом.
Это так? Или мы о разном обелении?
цитата seemannreise79 Может пример не очень точный, но вот такая мне пришла в голову ассоциация
Пример совсем не точный. Семейная жизнь и ее законы не находятся в противоречии с жизнью общества, например. В отличие от деятельности спецслужб (как довольно точно недавно тут написали — чтобы хорошо функционировало демократическое общество, должны быть люди, что-то делающие недемократическими методами. Оставим в стороне верность/неверность такого подхода, оставим лишь иллюстрацию — в семейной жизни такого противоречия нет). |
|
|
цитировать