| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
seemannreise79
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit То, что делает спецслужба — всегда лежит на некоторой глубине. Нам видна только некоторая внешняя часть. Логика, мотивация, причины таких действий и их следствия в подавляющем большинстве случаев скрыты.
Но они открыты в романах Н.А. Герои прямо говорят что, зачем, почему и с какой мотивацией делается.
цитата Farit "Обеление" становится актуальным тогда, когда эта внешняя часть противоречит общепринятым нормам. Когда требуются объяснения — почему это сделано.
Рассказ о причинах и следствиях случившегося, то есть подчеркивание вескости первых и благости вторых и называется обелением.
Но нормы не всегда такие общепринятые, как можно видеть по дискуссии. Вот кому-то вообще не нравится, что Конгрегация занялась политикой, и этому тоже требуют привести обоснования. А между тем никаких объективных причин нет, чтобы она этой политикой не занималась.
цитата Farit Типа, да, то, что делается — не совсем законно и т.п. (иначе бы вопросов не возникало), но это для блага общества.
Ну надо заметить что вопросы возникают не у всех, а только у некоторой части читателей.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) И тут уже верно заметили, что такие читатели в реале относятся к другой политической группе, чем автор или те у кого вопросов не возникает. Но модератор запретил обсуждать политические воззрения автора и читателей, поэтому это оружие у меня отобрали 
цитата Farit С этой точки зрения отсутствие необходимости в обелении — есть презумпция. То есть если то или иное событие — дело рук спецслужбы, то у вас нет нужды в объяснениях, вы по умолчанию считаете, что все это обосновано вашим же (как члена общества) благом.
Это так? Или мы о разном обелении?
Если я вас правильно понял, то об одном
цитата Farit Пример совсем не точный. Семейная жизнь и ее законы не находятся в противоречии с жизнью общества, например.
Я просто хотел показать, что для некоторых людей деятельность спецслужбы воспринимается так же просто... или как сказать... Необходимость ее деятельности считается такой же естественной, как безгрешная семейная жизнь. А некоторые отступления от того что может быть осуждено общественностью, которая не признает таких методов — может и злом, но необходимым. Как в той же семейной жизни, если моей жене звонит бывший возлюбленный и я знаю из точных источников, что он хочет с ней помириться (и что у него может получиться), я ей совру и сотру звонок, а ей ничегоо не скажу. Врать нехорошо, но на кону семья, дети. Такая примерно аналогия. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
naufal 
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль А вот из этого вырастает закономерный вопрос: "Где в таком произведении романный конфликт?"
Прошу прощения, что влезаю в такую ученую дикуссию, я не литературовед и всяких заграничных умных слов мало знаю.
И вообще я женщина простая и неученая. Но меня на заре юности учили, что конфликт — он как бы двигатель сюжета романа и все такое.
Поэтому я на Ваш вопрос по-простому и ничтоже сумняшеся отвечу: конфликт в таком романе заключается в противостоянии преступников-малефиков и Конгрегации! Типично для детектива, кстати! Конфликт между преступлением и наказанием!
Во! А Вы — бином Ньютона, бином Ньютона
Ну и еще можно сыскать массу других конфликтов: между старым и новым (и в самой Конгрегации, и в обществе), между интересами обывателя и интересами службистов, добавьте к этому напряженность между "мирнЫми", так сказать, паранормами и "нормальными людьми" (тоже дает конфликт, и еще какой).
Ну и основной, так сказать, идейный, конфликт там — между справедливостью и милосердием. Ключевая проблема, вокруг которой цикл строится (собственно, ради этой проблематики я во многом в теме и общаюсь, да-сс, все жду, когда ее углядят и зацепят). Козырный диалог есть насчет справедливости и милосердия в одном из романов, просто козырный. И образ Бруно — изначально — как раз вокруг этого конфликта конструируется.
Поэтому когда я вижу такие слова:
цитата Шолль Собственно, как я поняла, автор конфликт как компонент художественого произведения вообще не признает и плохо понимает, о чем это.
я исренне удивляюсь и даже теряюсь. И не случайно говорю об "оптике". Цикл начинен конфликтами, и вычленить их — задача для школьного сочинения. Почему Вы их не видите?:)
Впрочем, насколько я поняла смысл Вашей эпической битвы с автором за конфликт , речь шла о том, что конфликт должен случиться в душе главгера. Поправьте меня, если не так.
И вот тут я подпираюсь лапой и опять искренне недоумеваю: зачем?! Зачем внутренний психологический конфликт для создания образа следака / контрразведчика?
Я не очень могу ручаться за правдоподобие (в органах не работала, людей оттуда знаю лишь так, как они в быту проявляются), но они ведь и вправду должны быть цельными и железными — иначе им просто конец. И уж точно это было бы против художественной правды. Потому что все возможности внутренних разборок с самим собой у Курта исчерпались после второго романа. Он все свои сомнения сжег вместе с Маргарет.
Вот так вот как-то я это вижу. |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
naufal
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Соответственно люди, разделяющие позицию автора книгу принимают и все нестыковки толкуют в пользу автора и изображенных в книге службистов. Те, кто к спецслужбам относится иначе — нестыковки видят в ином свете и толкуют иначе.
Простите, Вы книги читали? Если нет, что тут муссируется?
Я не разделяю политических взглядов автора. И к спецслужбам отношусь неоднозначно. Но — поди ж ты — спорю с теми, кто воспринимает цикл в штыки.
Дальше какие далеко идущие выводы последуют? |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Я не разделяю политических взглядов автора. И к спецслужбам отношусь неоднозначно. Но — поди ж ты — спорю с теми, кто воспринимает цикл в штыки.
Ну вот вы взяли и разрушили мою теорию  А такая ведь хорошая была теория 
цитата naufal Я не очень могу ручаться за правдоподобие (в органах не работала, людей оттуда знаю лишь так, как они в быту проявляются), но они ведь и вправду должны быть цельными и железными — иначе им просто конец. И уж точно это было бы против художественной правды.
Может вот в этом и есть камень преткновения. Кому-то не интересно про таких читать, кто-то не верит в то что такие люди существуют, кто-то считает что про таких людей книги писать нельзя (ссылку не приведу, но где-то в отзывах видел). Но как я понял из бОльшей части претензий, про таких людей собравшимся здесь противникам идей Н.А. читать именно не интересно. И в этом проблема. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Поэтому я на Ваш вопрос по-простому и ничтоже сумняшеся отвечу: конфликт в таком романе заключается в противостоянии преступников-малефиков и Конгрегации! Типично для детектива, кстати! Конфликт между преступлением и наказанием!
Предположим тогда уже не преступников, а террористов это раз, два они не несут свой вариант переустройства общества и фактически не раскрыты как люди. Так что конфликт очень дохлый.
цитата naufal Я не очень могу ручаться за правдоподобие (в органах не работала, людей оттуда знаю лишь так, как они в быту проявляются), но они ведь и вправду должны быть цельными и железными — иначе им просто конец.
Даже у наиболее цельных и железных есть свой бэкграунд, совсем "нормальных" людей в природе нет. Курт Гессе железным не выглядит, он выглядит плохо прорисованным. |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Это просто роман о хорошо работающей спецслужбе
Уточняю: роман, где герой провалил дело, упустил преступника и едва не погиб сам — это роман о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Роман, где герой упускает ключевого свидетеля и раскрывает дело только потому, что фигурантка влюбляется в него и сливает ему сеть заговорщиков, а не влюбись она — ходил бы и клювом щелкал — это роман о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Роман, в котором герой допускает гибель нескольких человек, прежде чем вообще начинает верить, что творится какая-то хрень, допускает гибель коллеги и опять-таки чуть не гибнет с напарником, спасается лишь благодаря подвигу снова-таки случайного священника — это опять-таки роман о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Ладно, я не буду трогать четвертую книгу — Вегерхоф и Альдехайда все-таки тоже сотрудники Конгрегации, хоть и внештатные. Хотя без них Курт опять-таки ни черта бы не раскрыл.
В пятой опять дело раскрывается по воле случая — героев капризом судьбы буран запирает в одном трактире с оборотнем. Это, значит, снова о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Прелестные у Поповой представления о хорошо работающих спецслужбах, что я могу сказать. |
|
|
naufal
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Но как я понял из бОльшей части претензий, про таких людей собравшимся здесь противникам идей Н.А. читать именно не интересно. И в этом проблема.
Насколько я поняла, не просто неинтересно читать. Речь идет о другой точке зрения. О том, что ежели автор героя не проводит через внутренний конфликт и не обеспечивает через рефлексию и усвоение ранее чуждых истин личностный рост, то автор — тюпой глюпий баран, а литературоведение против.
И я пытаюсь выяснить, как вообще такое в голову могло прийти. Во-первых, за державу литературоведение обидно:). Во-вторых, разрывающийся на части от тысячи, тысячи нелегких думушек чекист — ну это же странно, на мой взгляд...
Причем советская система в избытке поставляла типажи, которые этот подход опровергают! Людей Система перемалывала, их в тюрьмы свои же, энкавэдэшники, сажали, расстреливали — и они все равно держались своей идеологии! И верили, что делают благое дело на благо государства! Безо всякого внутреннего конфликта и уж тем более — конфликта с Системой! Так зачем приписывать внутреннему конфликту обязательный статус? |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Уточняю: роман, где герой провалил дело, упустил преступника и едва не погиб сам — это роман о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Предположим это роман про приключения одного конкретного оперативника спецслужбы |
|
|
dahusim
активист
|
|
18 декабря 2012 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Козырный диалог есть насчет справедливости и милосердия в одном из романов, просто козырный.
Можете чутка процитировать? А дальше я погуглю. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Предположим тогда уже не преступников, а террористов это раз, два они не несут свой вариант переустройства общества и фактически не раскрыты как люди. Так что конфликт очень дохлый.
Нет, тут есть какая фишка. В любом детективе помимо основного конфликта "детектив-преступник" есть серия мелких конфликтов с остальными фигурантами, в ходе которых детектив вычисляет собственно преступника. В этих конфликтах вскрываются ценности детектива и противостоящих ему людей. Он противопоставляет себя не только преступнику, он так или иначе провоцирует на откровенность всех, с кем сталкивается.
Так вот, у Поповой примечательно, что практически все эти конфликты не разрешаются, а сливаются. Курт над всеми одерживает моральную победу (как ее представляет себе автор). Всем доказывает, что его ценности ценнее. |
|
|
naufal
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти они не несут свой вариант переустройства общества
гм, а мне показалось, что у них есть программа. "Три волхва" действуют по строго определенному плану. Они хаоситы, да, но у них есть цели и задачи.
цитата Юкке Сарасти Курт Гессе железным не выглядит, он выглядит плохо прорисованным.
Увы, вынуждена с Вами не согласиться. Да, не железный. Но он закрытый. Наглухо. И совершенно понятно, почему. Вон, во втором романе — раскрылся, оставил щелку. Влюбился. И что? В щелку заползла баба, которая оказалась ведьмой. На мой взгляд, сцена, когда он находит иголки в комнате — одна из самых сильных вообще в цикле. Она очень горькая. Он ее любил, а она — колдовка, которая вот уже на вилку его намотала и жрать готовится.
В вампирском романе — похожая ситуация. Только-только раскрылся женщине — ее враги похитили, чтобы шантажировать.
Так что да — не железный. Но пытается таковым быть — и логично поступает. |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Предположим это роман про приключения одного конкретного оперативника спецслужбы
Останься этот роман единственным — я бы осталась при своем первоначальном выводе "роман о том, как вредно быть идиотом", и с хорошим мнением о Конгрегации в целом.
Но Попова, к несчастью, написала еще пять книг, в которых Курта всячески превозносят, продвигают и представляют одним из лучших конгрегатов. То есть, средний уровень Конгрегата — по идее, много ниже. |
|
|
naufal
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Да автор именно эти слова.
Так, Вы знаете, мне это неприятно слышать. Я считаю, что у Вас нет никакого права так отзываться об авторе — даже если книга Вам не понравилась. И я считаю, что Вы ведете себя невоспитанно, неприлично и возмутительно.
На этом разговор с Вами вынуждена прекратить. |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Так вот, у Поповой примечательно, что практически все эти конфликты не разрешаются, а сливаются. Курт над всеми одерживает моральную победу (как ее представляет себе автор). Всем доказывает, что его ценности ценнее.
Ну у нас ведь задекларирована цель написать агитку. Другое дело что она картонная.
цитата naufal гм, а мне показалось, что у них есть программа. "Три волхва" действуют по строго определенному плану. Они хаоситы, да, но у них есть цели и задачи.
Анархизм не есть вменяемая цель и задача. Это тоже самое что ввести в игру условных орков которые хотят всех убить и снасиловать потому что хотят всех убить и снасиловать.
цитата naufal о он закрытый. Наглухо. И совершенно понятно, почему. Вон, во втором романе — раскрылся, оставил щелку. Влюбился. И что? В щелку заползла баба, которая оказалась ведьмой. На мой взгляд, сцена, когда он находит иголки в комнате — одна из самых сильных вообще в цикле. Она очень горькая. Он ее любил, а она — колдовка, которая вот уже на вилку его намотала и жрать готовится.
Хватит путать хрен с редькой. Страх перед интимностью и железность две разные вещи |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Людей Система перемалывала, их в тюрьмы свои же, энкавэдэшники, сажали, расстреливали — и они все равно держались своей идеологии! И верили, что делают благое дело на благо государства! Безо всякого внутреннего конфликта и уж тем более — конфликта с Системой!
Вот только ни один из романов о таких "бесконфликтных" чекистах с горящими глазами не пережил своей эпохи, и интересны они только специалистам по этой же эпохе.
Нет, если Попову устраивает роль третьеразрядного певца путинизма, на одной полке с попаданцами к товарищу Сталину — то нехай. Жаль слитого в унитаз потенциала, но, как говорится, каждый сам тыздец своего счастья. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Так, Вы знаете, мне это неприятно слышать.
Я Вам Ваши слова вернул. Не надо использовать возмутительные, невоспитанные слова в диалоге
цитата naufal На этом разговор с Вами вынуждена прекратить.
Ваше право. |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Ну у нас ведь задекларирована цель написать агитку. Другое дело что она картонная.
Товарищ Макки раскрыл мне дао :)
Дело в том, что хороший писатель понимает: сильный конфликт вырастает из конфликта сильных идей и сильных людей. А поскольку, пиша книгу, ты сам играешь и за хороших, и за плохих парней, ты за плохих должен играть честно. Продумывать им настоящие мотивации, со всей душой, от себя. Вкладывать чувство.
А Попова этого не может. Ей самой ее злодеи противны. Отсюда и картон. |
|
|
naufal
философ
|
|
18 декабря 2012 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dahusim Можете чутка процитировать?
Могу:
цитата — Ты все рассказал, — согласился Курт тихо, глядя в белое, как обескровленная рыба, лицо. — Однако… Справедливость и милосердие; помнишь? Им я служу. Милосердие требует от меня прервать твои страдания… но справедливость хочет, чтобы ты остался, как есть, чтобы, умирая, испытал ужас, какой испытали кельнские дети. Спустя пару часов станет темно, а ближе к ночи из леса, я думаю, выйдет кто-нибудь, кто сможет оценить по достоинству то, что от тебя осталось, и к утру ты в полной мере прочувствуешь то, что чувствовали они. Это — было бы справедливо. Итак, скажи мне, почему я должен послушаться милосердия?
А дальше — важный разговор с Бруно. |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou ну так я об этом сказал уже сколько страниц назад. Вот потому все эти тома про Великую и Прекрасную Империю имеют нулевую художественную ценность. Поскольку откровенно подыгрывают одной стороне.
|
|
|
цитировать