| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
Gerdanika 
авторитет
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть правая идеология и левая. Ну если очень упростить. Левые ставят во главе угла классовые различия и хотят построить новый лучший мир где людям будет уютнее жить. Правые же это по своей сути националисты, традиционалисты и консерваторы которые стремятся сохранить целостность культурного континуума и базовые ценности социума. Правые всегда на стороне Традиции, для них общество в той или иной степени всегда важнее личности. Для того чтобы деконструировать ценности и относиться к ним с иронией их нужно воспринимать как нечто внешнее и не обязательное к исполнению, не идентифицировать себя с ними. Правые этого просто не могут.
|
|
|
seemannreise79
философ
|
|
23 декабря 2012 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew когда сюжет оказалось, что ведёт к международной политике, вот только тут и случился прокол.
Сведение к международной политике автором планировалось со второго тома  |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
23 декабря 2012 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Есть правая идеология и левая. Ну если очень упростить. Левые ставят во главе угла классовые различия и хотят построить новый лучший мир где людям будет уютнее жить. Правые же это по своей сути традиционалисты и консерваторы которые стремятся сохранить целостность культурного континуума и базовые ценности социума. Правые всегда на стороне Традиции, для них общество в той или иной степени всегда важнее личности. Для того чтобы деконструировать ценности и относиться к ним с иронией их нужно воспринимать как нечто внешнее и не идентифицировать себя с ними. Правые этого просто не могут.
По-моему, во-первых, это оффтопик, а во-вторых, нет идеальных правых и левых. Есть люди со своими взглядами на мир. У одного совпадает часть его мировоззрения с правыми, у другого с левыми. И при том в ещё десятках вещах у обоих вообще будут взгляды идентичны.
Потому я очень скептически отношусь, когда автору или читателю навешивают какой-то идеологический ярлык. Условно, я типичный либерал в целом, но есть куча вопросов, в которых я согласен с коммунистами или с едросами и Путиным. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
23 декабря 2012 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Сведение к международной политике автором планировалось со второго тома
Ну что я могу тогда сказать, кроме как — плохо планировалось, если в результате такой прокол вышел. Но по текстам 2-5, кстати, совсем не заметно, что имела место подготовка. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай тчего-то закрадываются подозрения, что автор ни о каком постмодернизме (чтобы под этим ни понималось) и не помышлял. Просто в шестой книге стало более заметным то, чтобы было заложено изначально.
Как ни смешно, чего-то я прихожу к этому вывду. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Потому я очень скептически отношусь, когда автору или читателю навешивают какой-то идеологический ярлык. Условно, я типичный либерал в целом, но есть куча вопросов, в которых я согласен с коммунистами или с едросами и Путиным.
Европейское идеологическое разделение не пашет в российских реалиях. И на то есть причины. Но вот вдаваться мы в них не будем потому что здесь будет оччень длинный и неприятный оффтоп. Есть правые и левые, но не в российских реалиях. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти У Поповой да. Правых много разных течений, не только в России. Исламские фундаменталисты правые, Гитлер правый, Рональд Рейган правый. То что я говорил это самые общие места которые в той или иной степени присущи всем и фактически абсолютно интернациональны потому что прописаны в человеческой природе.
но вы понимаете,что мы речь ведем о СССР? Уберите Инквизицию, веру — вы получите "Место встречи изменить нельзя" и "Ошибку резидента"? |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
23 декабря 2012 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Ну что я могу тогда сказать, кроме как — плохо планировалось, если в результате такой прокол вышел. Но по текстам 2-5, кстати, совсем не заметно, что имела место подготовка.
Не только я с вами не согласен, что это прокол. Н.А. читают не только филологи, студенты и военные, но и историки. Они это проколом не посчитали, наоборот, им именно эта часть шестой части и показалась самой лучшей (видел на самиздате в комментариях). Но тут спорить не буду потому что уже пытался и не доказал. А то что по текстам не заметно, так это надо просто внимательно читать.
Во втором томе описывался конфликт Кельна с наследником курфюрста, кардинала — с папским посланником, не раз говорилось что у Конгрегации напряженные отношения с Римом, в беседах с духовником не раз Курт обсуждал, что вот, скоро грядет нечто, может даже война, в разговоре с охотником в пятом томе говорилось, что уже всем знающим людям понятно, что Конгрегация скоро столкнется с Римом в открытую, и будет "Империя против Рима". Это так, на вскидку, даже не залезая в текст. А если залезть в текст, таких моментов можн найти еще десяток. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2012 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Не только я с вами не согласен, что это прокол. Н.А. читают не только филологи, студенты и военные, но и историки. Они это проколом не посчитали, наоборот, им именно эта часть шестой части и показалась самой лучшей (видел на самиздате в комментариях). Но тут спорить не буду потому что уже пытался и не доказал. А то что по текстам не заметно, так это надо просто внимательно читать.
Я внимательно читал. Ну а то, что там кто-то в комментариях написал... Не хочу оффтопить на эту тему. Если кратко — для меня не показатель совсем что абстрактные историки/военные и т.д. что-то там считают. Легко представляю читателя, который любит масштабные события, до них дорвался и тут же говорит, что книга лучшая в цикле.
цитата seemannreise79 Во втором томе описывался конфликт Кельна с наследником курфюрста, кардинала — с папским посланником, не раз говорилось что у Конгрегации напряженные отношения с Римом, в беседах с духовником не раз Курт обсуждал, что вот, скоро грядет нечто, может даже война, в разговоре с охотником в пятом томе говорилось, что уже всем знающим людям понятно, что Конгрегация скоро столкнется с Римом в открытую, и будет "Империя против Рима". Это так, на вскидку, даже не залезая в текст. А если залезть в текст, таких моментов можн найти еще десяток.
И что? Всё это там есть. Всё это — локальная текучка. И такой локальной текучки во всех томах полно. Вы если не поняли, то прокол не локальные события. Они то как раз на том же уровне достоверности, а точнее недостоверности, как и в первых пяти книгах. Прокол шестого тома — это все исторические экскурсы откуда есть пошла Конгрегация. В деталях. И вот эта попытка выйти в поле АИ провальна напрочь, потому что, как верно мои оппоненты писали прежде — АИ обязана быть достоверной. Пока Надежда Попова писала детективы — всё нормально. Когда пошла АИ — шестой том начинаем оценивать не только как детектив (он не детектив, по большому счёту, но близко), но и как АИ. И всё — картина рушится на месте.
Поэтому я и говорю, что не было никакой подготовки. К части, касающейся не локальной политики, а АИ не было. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2012 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Gerdanika
Юкке Сарасти
Хотите о политике современной говорить — в форум "Общественные институты", пожалуйста.
В дальнейшем при малейшей попытке подобного — сразу будут официальные предупреждения.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2012 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika но вы понимаете,что мы речь ведем о СССР? Уберите Инквизицию, веру — вы получите "Место встречи изменить нельзя" и "Ошибку резидента"?
Нет, не понимаю.
"Место встречи" — вижу. "Резидента", условно, но вижу. А СССР не вижу. Нет его в книгах. От слова совсем.
Есть структура, пытающаяся страну возвысить, а СССР нет. Потому что СССР — это уже страна, а не одна организация. |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
24 декабря 2012 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew что там кто-то в комментариях написал... Не хочу оффтопить на эту тему
А почему чье-то мнение о книгах — офтоп, а рассуждения посетителей форума, об авторе, что способен или не способен понять автор из их комментариев — не офтоп 
цитата Dark Andrew для меня не показатель совсем что абстрактные историки/военные и т.д. что-то там считают
А чье мнение для вас является показателем достоверности перенесения исторических событий на почву другого мира? То как они ложатся в новые, другие условия, как мне кажется, могут оценить вовсе не литературоведы и филологи, а как раз историки. Хотя конечно, может прийти историк "другой школы" и сказать. что всё плохо. Как тут уже было и с литературной стороной. Нет объективного показателя, выходит?
цитата Dark Andrew Всё это — локальная текучка
Какая же это локальная текучка если конфликт с представителем другого государства. который управляет по факту всей Европой? Это явный задел на развитие конфликта в будущем. А в будущем это ничем кроме войны кончиться не может. И об этом прямо говорилось в пятой книге. А для того чтобы описать эту войну надо показывать как работает вся эта машина и на что опирается, потому что война явно будет на пол-Европы.
цитата Dark Andrew Прокол шестого тома — это все исторические экскурсы откуда есть пошла Конгрегация. В деталях. И вот эта попытка выйти в поле АИ провальна напрочь, потому что, как верно мои оппоненты писали прежде — АИ обязана быть достоверной. Пока Надежда Попова писала детективы — всё нормально. Когда пошла АИ — шестой том начинаем оценивать не только как детектив (он не детектив, по большому счёту, но близко), но и как АИ. И всё — картина рушится на месте.
Я как-то совсем не понял связи между каждым предложением, которое вы написали. Получается, что шестая часть плохая потому что недостоверная, а недостоверная, потому что провальная, и провальная потому что недостоверная. Вот не понимаю я, что не достоверного в рамках этого мира вы увидели. Вот по пунктам, чего именно "не может быть никогда", только не в нашей истории и не в наших условиях, а в условиях того мира. В чем конкретно не достоверность? Я спрашивал, но вы обошлись общей фразой про трусы на лямках и бред.
Ведь опять, вы сводите к тому что описывается АИ, хотя это не АИ. Вот нет на это указаний совсем. Только названия и даты? И всё? Получается что автору приписали некий жанр, который он якобы пытался писать, а потом упрекают, что не получилось. Конечно не получилось! Потому что автор в этом жанре писать не пытался. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
24 декабря 2012 г. 00:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Это если вообще автор поймет, о чем вы тут речь вели
Автор не читает ваших сообщений. Уже давно. А я уже давно их не цитирую. В том числе и потому что половина из них, вот как сейчас, это обсуждение автора а не книг. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
24 декабря 2012 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хм. Давайте тогда по шагам.
1. Да, я охотно верю, что Надежда Попова начиная первый роман цикла чётко хотела показать, как работает прекрасная система, которая управляет государством, продвигая его вперёд и развивая. Даже и не самыми демократическими методами.
Я дочитал, кажется, до четвертой книги (там еще был Фредди Крюгер) и именно Системы не увидел. По несчастной Германии носится один протагонист и направо и налево причиняет справедливость. Если чего и нет в его действиях, так это целенаправленности. Обычный детективный посыл – шел себе сыщик по городу, споткнулся – под ногами труп.
цитата При этом легко можно поверить, что Надежда Попова в голове держала, что мир у неё будет альтернативной историей с точкой бифуркации где-то после Иисуса, но существенно раньше описываемых событий.
Я не представляю, что такого должно было случится после Иисуса, чтобы сложилась описанная ситуация. Зато определенная точка отсечки нам дана – Молот ведьм написан на 200 лет раньше. Хотя, конечно, это ни о чем не говорит, поскольку пресловутый фолиант сам по себе ничего не значил без соответствующего экономико-социального положения в обществе (да, я в этом смысле марксист).
цитата Но пункты 1 и 2 не отрицают и того, что прямо с пролога первого романа Надежда Попова строит не настояющая АИ, а постмодернистское средневековье с "героями, как мы" и кросс-ссылками на современные книги и фильмы.
Ссылки, если мы считаем их проявлением общего литературного замысла, должны преследовать какую-то цель (желательно художественную) и как-то работать на произведение. На что работает фразочка «перегибы на местах»? Или цитаты из Места встречи в одном кадре с латынью? Вот лично у меня, простите, такой я не чуткий, возникло только ощущение неуместного петросянства т.е. попытки выдавить юмор.
цитата Вывод из этого у меня получаются простой — в момент написания первого романа автор не знала, что конкретно она будет писать в шестом. Сюжеты приходили постепенно, а заранее продумано было только общее направление. И вот когда сюжет оказалось, что ведёт к международной политике, вот только тут и случился прокол.
Так к какой же книге сложилось это самое «общее направление»? И что из себя представляют книги написанные до этого торжественного момента?
Если уж говорить об ощущениях, то мне кажется тут, уместна другая кросс-ссылка — Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2012 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 А чье мнение для вас является показателем достоверности перенесения исторических событий на почву другого мира? То как они ложатся в новые, другие условия, как мне кажется, могут оценить вовсе не литературоведы и филологи, а как раз историки. Хотя конечно, может прийти историк "другой школы" и сказать. что всё плохо. Как тут уже было и с литературной стороной. Нет объективного показателя, выходит?
Причём здесь "школа". Я не видел никаких историков и вообще не знаю о чём конкретно вы говорите. Но профессиональным историкам, специализирующимся на этом периоде я вполне бы поверил. Только терзают меня смууутные сомнения в том, что хоть один из них скажет, что описанное в шестом томе теоретически возможно.
цитата seemannreise79 Какая же это локальная текучка если конфликт с представителем другого государства. который управляет по факту всей Европой? Это явный задел на развитие конфликта в будущем. А в будущем это ничем кроме войны кончиться не может. И об этом прямо говорилось в пятой книге. А для того чтобы описать эту войну надо показывать как работает вся эта машина и на что опирается, потому что война явно будет на пол-Европы.
Бог ты мой. Именно это и есть локальная текучка. Локальная не в пространстве, а во времени, ну я же дальше прямо расписал. Это речь о текущих событиях. То есть автор, как играла в антураже "вдруг откуда не возьмись взялась средневековая Европа с жителями, мыслящими, как люди XX-XXI века", так и дальше в нём же играет. А в шестом романе она начинает под это "вдруг откуда не возьмись" подводить АИ-базис. И этот базис абсолютно неправдоподобный.
цитата seemannreise79 Получается, что шестая часть плохая потому что недостоверная, а недостоверная, потому что провальная, и провальная потому что недостоверная.
Шестая часть, я третий раз пишу, плохая потому что:
1. Автор решила подвести АИ-базис под антураж
2. У неё это получилось абсолютно недостоверно, иначе говоря не получилось вообще
3. Сделав эту попытку она разрушила картину, которая была в первых пяти романах, где всё было вполне себе чудесно (это я условно, если что)
цитата seemannreise79 Вот по пунктам, чего именно "не может быть никогда", только не в нашей истории и не в наших условиях, а в условиях того мира.
1. Люди, которые мыслят, как жители XX века нашей реальности
2. Понятия, взятые из книг и фильмов нашей реальности
это вот так — сразу. И из этого вытекает уже остальное. Понимаете, в чём штука. Пока автор не начала объяснять откуда и что взялось в её мире — мир можно было игнорировать, считать, что он не имеет значения. Но как только о мире пошла речь напрямую, с проработкой деталей, с историческими датами, именами, порядком событий (т.е. автор потратила много-много страниц на всё это), то все эти события можно и нужно рассматривать с точки зрения достоверности. Ну а какая там достоверность? Откуда вообще в XIV веке при том развитии человечества, что описаны могут не просто родиться, а могут быть реализованы те идеи, которые воплощает Конгрегация. Вы поймите, любая культура, любые этические, моральные и прочие принципы не могут из пустоты возникнуть. Они наследие предыдущих эпох, они возникают в определённом месте и времени. И именно поэтому я не верю в историков, знающих средневековье, и утверждающих, что шестой роман правдоподобен.
цитата seemannreise79 Ведь опять, вы сводите к тому что описывается АИ, хотя это не АИ. Вот нет на это указаний совсем. Только названия и даты? И всё? Получается что автору приписали некий жанр, который он якобы пытался писать, а потом упрекают, что не получилось. Конечно не получилось! Потому что автор в этом жанре писать не пытался.
До шестой книги не пытался. А в шестой именно это и делает — моделирует свою АИ-реальность. Подробно так моделирует. С момента создания Конгрегации. Т.е. выводит мир с уровня пейзажа за окном на уровень одного из важных и существенных факторов. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2012 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай Я дочитал, кажется, до четвертой книги (там еще был Фредди Крюгер) и именно Системы не увидел. По несчастной Германии носится один протагонист и направо и налево причиняет справедливость. Если чего и нет в его действиях, так это целенаправленности. Обычный детективный посыл – шел себе сыщик по городу, споткнулся – под ногами труп.
А так и есть. Это — основа. Тем цикл в первых частях и хорош.
Под этой основой есть ещё сквозная мысль, которую я озвучил. Она не явная, но чётко прослеживается от романа к роману.
цитата Огвай Я не представляю, что такого должно было случится после Иисуса, чтобы сложилась описанная ситуация. Зато определенная точка отсечки нам дана – Молот ведьм написан на 200 лет раньше. Хотя, конечно, это ни о чем не говорит, поскольку пресловутый фолиант сам по себе ничего не значил без соответствующего экономико-социального положения в обществе (да, я в этом смысле марксист).
Полностью с вами согласен. Как только мы начинаем рассматривать мир с точки зрения АИ он перестаёт выдерживать любую критику. Но в первых романах он не АИ, он является декорацией для приключений героя и для авторских идей.
цитата Огвай Ссылки, если мы считаем их проявлением общего литературного замысла, должны преследовать какую-то цель (желательно художественную) и как-то работать на произведение. На что работает фразочка «перегибы на местах»? Или цитаты из Места встречи в одном кадре с латынью? Вот лично у меня, простите, такой я не чуткий, возникло только ощущение неуместного петросянства т.е. попытки выдавить юмор.
Там кроме столь заметных фразочек есть менее заметные детали. Все они работают не на петросянство, а на то, чтобы с первых страниц показать, что герои мыслят, как наши современники. Об этом те 30 страниц и были. Дальше в это направление я углубляться не буду — всё уже многократно было сказано.
цитата Огвай Так к какой же книге сложилось это самое «общее направление»? И что из себя представляют книги написанные до этого торжественного момента?
Общее направление развития цикла видно с первой книги и развивается во всех без исключения. Шестой роман при этом ломает картину первых пяти попытками как раз описать то самое АИ, которого быть не может. |
|
|
цитировать