автор |
сообщение |
Shvoloch
магистр
|
21 марта 2008 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ФАНТОМ
цитата Тут было махалово ИМХАми. Конструктивизм — это из другой оперы.
Ну так тема изначально об отношении к творчеству Фрая.Какой конструктивизм при этом мог бы быть? ssotis
цитата Если хотите, можете называть это "конфликтом ценностей". Но я о другом: ценности оцениваемого еще надо суметь увидеть. Писателя, в данном случае, можно обвинить лишь в том, что он слышком завуалированно подает свои "ценности", что не все увидели их сквозь наслоение "кабаков".
Желающий подвести основу,хоть философское учение Колобка в 10 томах обоснует. Можно долго спорить,видит ли кто-то то,чего нет,или кто-то не видит того,что есть. В своих последних ответах вы обсуждаете личности тех,кому не нравится творчество Фрая,а какое это отношение имеет к теме лично мне не совсем ясно.Точка зрения высказана и немало людей привели причины такого отношения,но как ,собственно, относится к сабжу каждый пусть сам для себя решает.
|
––– "- а зачем тогда начинали? - потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
Волдинг
магистр
|
21 марта 2008 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ну так тема изначально об отношении к творчеству Фрая.Какой конструктивизм при этом мог бы быть?
Так можно же друг друга не унижать, и общаться по-человечески.
|
––– F is for "Fiction" |
|
|
ssotis
философ
|
21 марта 2008 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Волдинг Если бы всё было так, жизнь была бы очень простой штукой. И глупой. Всё сложней и интересней
Так жизнь и есть простая штука. Только человеческий ум все усложняет...
|
––– Ничто так не мешает видеть, как точка зрения |
|
|
Shvoloch
магистр
|
21 марта 2008 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Волдинг
цитата Так можно же друг друга не унижать, и общаться по-человечески.
Это желательно делать всегда Я имел в виду,что конструктивизм возможен тогда,когда мы решаем общую проблему и ищем пути её преодоления,а не тогда,когда заранее ясна полярность мнений.
|
––– "- а зачем тогда начинали? - потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
necrotigr
магистр
|
21 марта 2008 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon "Заметьте, не я это предложил" (с) Броневой Л.С. "Формула Любви"
Уточнение: "Заметьте, молодой человек, не я это предложил!" — "Покровские ворота" Однако вернёмся к драке, т.е. к обсуждению, по возможности конструктивному Итак, чем же в основном не нравится творчество Макса Фрая? 1) Мне кажется, что большинство фраененавистников, прочитали только "Чужака" из цикла про Ехо и дальше не пошли. А зря, т.к. (по моему мнению) книга это не лучшая из цикла, дальше как раз и герой "развивается", и мир Стержня описывается более подробно. Тут ещё одна аналогия с Пратчеттом — прочитав его "Цвет волшебства", многие на этом знакомство с его Плоским миром и закончили. (Надо бы, кстати, собрать статистику по оценкам) 2) Большинство делает акцент на "приключения тела" (забавно, такая же фраза встречалась и у Д.Проскурякова, аналога А. Золотько по части Перумова), постоянное описание еды, кабаков и прочее. ОК, возьмём мировую классику, "Гаргантюа и Пантагрюэль": там описано не только обжорство, но и прочие физиологические процессы. Кроме того, где подробные описания приёма пищи во время путешествий, например, в Кеттари, в Нунду и других? Нет их там. 3) Незамысловатость детективных историй. Это беда издателей, первоначально продвигавших Фрая как "фэнтезийный детектив". 4) Всемогущество Макса, лёгкость его побед. Да, тут не поспоришь, только я не понимаю, почему эта черта вызывает столь сильное отторжение... 5) Моральный облик главного героя. Тоже не понимаю, почему Макс встречает такое неприятие? Стоит на стороне добра, борется со злодеями — работа у него такая А у Достоевского, между прочим, старушек рубят Короче говоря, все минусы книг Фрая при ближайшем рассмотрении оказываются чисто субъективными. Активное же неприятие этого автора вызвано его "раскрученностью", как и в случае с Перумовым.
|
––– Водку наливают возле стен Кремля - Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
ssotis
философ
|
21 марта 2008 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shvoloch В своих последних ответах вы обсуждаете личности тех,кому не нравится творчество Фрая
Нет, я всего лишь высказался против категоричности оценок.
|
––– Ничто так не мешает видеть, как точка зрения |
|
|
Волдинг
магистр
|
21 марта 2008 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Активное же неприятие этого автора вызвано его "раскрученностью", как и в случае с Перумовым.
Я слышал такое мнение, но не все же придерживаются взглядов "раскручено=плохо". Это когда человек не хочет читать в принципе, он так говорит. И тут разговор не о том, что те, кому нравится Фрай, такие же монстры, как и он.
|
––– F is for "Fiction" |
|
|
VuDu
философ
|
21 марта 2008 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ssotis Нет, я всего лишь высказался против категоричности оценок.
Разделив на баранов и ангелов?
Волдинг +1 за все посты в этом топике
|
––– - И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Волдинг
магистр
|
21 марта 2008 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И мне не нравится его поведение именно потому, что такие поступки кажутся мне непремлимыми, и не потому,что совесть замучает, а иначе я бы поступал так всегда. А потому, что я не могу себе представить, что я мог бы так поступит. Я беру его поступок, и соотношу со своими ценностями. И я dctulf думал, что он — антигерой, хотя и главный. Теперь — даже и не знаю. P.S. VuDu , спасибо
|
––– F is for "Fiction" |
|
|
Tyrgon
магистр
|
21 марта 2008 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хотелось бы обосновать свое ИМХО в пользу адекватности персонажа сэра Макса (т.к. обосновывать его привлекательность нет смысла). (внимание – спойлеры!!! – далее идет частичное раскрытие сюжета)
Мне кажется спорным тезис о "бездушности и халявности» ГГ – сэра Макса, а также об отсутствии у него каких-либо "моральных принципов". Попробую объяснить свою позицию.
Для начала составим четкое представление об обстоятельствах действий ГГ:
- окружающая ГГ историческая обстановка – абсолютно чуждый магический мир, где магия является привычкой с детства ("чтобы пеленки оставались чистыми"), и только закончилась магическая война, при которой человеческая жизнь не стоила и не значила ничего, Королевство было разделено между влиятельными и не очень магическими Орденами и Королем с поддерживающим его Орденом, каждый из которых находился в перманентной войне друг с другом «не на жизнь, а на смерть», а Мир стоял на краю гибели.
- функциональные обязанности ГГ, обусловленные «контрактом» с Начальником Тайного Сыскного Войска – человеком, которому он, ГГ, обязан всем, т.к. в своей «прошлой жизни» он действительно был неудачником, которому нечего было терять (кроме злополучной видео-коллекции) и о которых он узнал детальнее уже ПОСЛЕ своего безвозвратного «переселения», – заключаются в безжалостном уничтожении Магистров-ренегатов побежденных магических Орденов и угрожающих самим своим существованием и «магическим беспределом» существованию Мира, а также жизни самого ГГ (не знаю как вам, а мне они напоминают "террористов", которых "…и в сортире замочим"?);
- сослуживцы ГГ – сплошь могучие, опытные маги-детективы, каждый со своей историей (которые, между прочим, автор рассказывает уже в «Хрониках Ехо»), отразившейся на их характерах, мировосприятии и психике, и с которыми ему, неопытному ГГ, предстоит не только сработаться, но и прикрывать их спины, ждать самоотверженной помощи для себя;
- организация, в которой ГГ работает – по своей сути «легальный» магический Орден, имеющий официальный статус спецслужбы с «государственной лицензией» на убийство (и все что угодно другое) ради спасения всего Мира, от чего исходит такая «халявная» вседозволенность, богатство, отсутствие «бытовых» проблем ГГ;
- врожденные таланты ГГ – оказывается, что у большинства жителей «нашего» Мира в Мире Ехо проявляются практически безграничные магические таланты, которые только и ждут, когда ими захотят воспользоваться. Это приводит к достаточно «безграничному» и легко приобретаемому могуществу ГГ (и некоторой неуязвимой безнаказанности ГГ соответственно);
К этому добавим, что решения об участии в событиях и задачах ГГ зачастую не зависят от самого ГГ, а вызваны: служебной необходимостью и приказом начальства, необходимой самозащитой, помощью друзьям и сослуживцам.
Попробуйте теперь объективно, исходя из описанных автором исходных позиций ГГ обосновать его, ГГ, «не-халявное», «не-бездушное», «соответствующее моральным принципам» поведение, характер, «ужимки и прыжки». Я навскидку смоделировал психическое состояние и реакцию «нормального» человека, попавшего в такую ситуацию, и являющееся фундаментом для сюжета книги автора-фантаста: - Вариант 1 – ГГ сходит с ума от рухнувшей на него «халявной» власти и «безнаказанной» ответственности и тихо – мирно доживает свой век в Приюте безумных;
- Вариант 2 – ГГ «запоров» пару-тройку «рабочих моментов» решает разобраться в происходящем в Мире и в себе, осознает «самое себя», постепенно отстраняется от Мира, создает «школу Макса», ученики которой героически/коварно и мудро/хитро встают на борьбу с мировым Злом/Добром;
- Вариант 3 – ГГ замыкается в себе и учится магии, пользуясь своим безграничным могуществом побеждает всех, с потом и кровью прокладывая себе дорогу к власти в Ехо, уничтожая при этом Мир и переселяясь в другой, где все начинается с начала/раскаивается в содеянном и начинает гармонично самосовершенствоваться чтобы все исправить;
- Вариант 4 – ГГ постепенно адаптируется к условиям своего существования, справляясь с психологическим стрессом с помощью «примитивного» юмора и нехитрых человеческих радостей. Начинает «просто» жить – грамотно работая соразмерно своим возможностям, поладивши с коллегами, приобретая новых друзей, влюбляясь (неудачно, потом удачно, но с трагическим концом и снова удачно), при этом профессионально совершенствуясь и не злоупотребляя своим могуществом, переживая, сочувствуя, ошибаясь, «взрослея», разочаровываясь, приспосабливаясь или приспосабливая окружающий Мир, сохраняя свое Я и узнавая себя с неожиданной стороны.
Не знаю, какая из предложенных моделей и книг соответственно, нравиться лично Вам, но мое предпочтение отдано в данной ситуации Варианту 4 (но как уже писалось – под настроение отдохнуть). скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) А ИМХО противников имеет право оставаться каким угодно, лишь бы не пыталось выставить своим ИМХО меня в дураках…
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Волдинг
магистр
|
21 марта 2008 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Tyrgon , мне кажутся аморальными вовсе не те потупки, которые Вы упоминаете. Да, конечно, он спасает свой любимый мир от нападок Магистров, честь ему за это и хвала. Но, совершено не видно, что он испытывает какой-то стресс — авторы пожалели выразительных средств, чтобы это показать. В вину Макса я ставлю дурные отношения с девушками, трюк с вампирами, выпущенными в нашем мире и т.д. В вину авторам я ставлю: ну нельзя так — живёт себе мир, всё хорошо радостно и пушисто, уютно и утробно, и вдруг — чума, люди растекаются зелёными лужами. Приятного апетита и сна! Я нормальго отношусь к таким вещам в других книгах, а тут это выглядит следующим образом: поехав на природу, Вы встречаете милого парасёнка, играете с ним целый день, и вдруг, за вечерней трапезой он изворачивается и отгрузает Вам лвую ногу! Но захотел мяса и треша, не фиг вплетать это в гастрономический детектив.
|
––– F is for "Fiction" |
|
|
ssotis
философ
|
21 марта 2008 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
До конца уже выскажу свое мнение. Я не являюсь восторженным поклонником творчества Фрая, его (их) книги мне показались милыми, добрыми, и ... скучными. Но в этих книгах я для себя открыл понятийные связи с восточной философией. Вы, конечно, можете сказать, что это мне показалось, и ничего такого там нет. Но тем самым подтвердите, что наши оценки — это мы сами. Я не имел ввиду в своих постах литературные качества произведений Фрая (ну, кроме отрывка о сале) или моральный облик ГГ (могу повторить мысль albori: Как можно обсуждать ТВОРЧЕСТВО писателя по психологическому портрету главного героя?). Акцент делался на оценку идейного содержания. Именно для этого использовался мной Лабрюйер (кстати, если Вы не поняли, — его высказывание метафорическое). Но, если оценки лаборантов не касались идейного содержания, а чего-то другого, тогда мне больше не о чем говорить, беру все свои слова обратно. Но только свои. Лабрюйер пусть остается
|
––– Ничто так не мешает видеть, как точка зрения |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
Tyrgon
магистр
|
21 марта 2008 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Волдинг согласен с Вами, мне нравится в книгах про "Ехо" больше колоритность мира, чем образ ГГ (все-таки читерски могущественного), но обычно хороший автор пишет все-таки для собственного самовыражения, а уж потом — для соответствия спросу читателя. У меня по прочтении серии возникли устойчивые ощущения, что автор при написании (где-то на стадии написания "Власть несбывшегося") испытал достаточно сильное жизненное потрясение или разочарование, что отразилось и на сюжете, поведении ГГ. А вообще-то, при трезвой оценке образа сэра Макса, на ум ассоциативно приходит образ Карлсона, который всем очень даже нравится, а если посмотреть по его поведению скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) полный мудак
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Shvoloch
магистр
|
21 марта 2008 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Tyrgon Меня Карлсон всегда напрягал и дико жалко Малыша было Это ж надо так над ребенком издеваться.
|
––– "- а зачем тогда начинали? - потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
Волдинг
магистр
|
21 марта 2008 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Tyrgon , ну, Карлсон по сути большой ребёнок, у которого ничего нет, вот ему и приходится соченять, и вытворять всяческие непотребства. А Фрай — здоровый детина
|
––– F is for "Fiction" |
|
|
Mindark
философ
|
21 марта 2008 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kkk72 При желании, действуя методами Золотько, можно охаять героев почти любого произведения. Несложно доказать, что Винни-Пух — гнусный эгоист...
Кхм! А как насчет читерства? Винни-Пух — тот вообще немедленно огребает по полной вслед за своим очередным неблаговидным поступком.
цитата Tyrgon ...под расплатой имелось в виду окончание цикла "Лабиринты Ехо", где сэр Макс попадает в Тихий город, а выбравшись оттуда обнаруживает невозможность находиться в том самом Мире Ехо, т.о. "расставаясь со всем тем, что он так любил, с тем миром, где ему жилось комфортно",
Какая трагедия... Прямо пробуждение в понедельник утром... Наша Таня громко плачет...
цитата Tyrgon заключаются в безжалостном уничтожении Магистров-ренегатов побежденных магических Орденов и угрожающих самим своим существованием и «магическим беспределом» существованию Мира, ... оказывается, что у большинства жителей «нашего» Мира в Мире Ехо проявляются практически безграничные магические таланты
Ну и кто творит беспредел после этого? Нормальные злодеи давно бы наприглашали на службу собственных Максов... видать даже злодеям противны подобные методы!
|
|
|
Ladynelly
гранд-мастер
|
21 марта 2008 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shvoloch Единственные философские потуги ,которые нашел в книге сводятся к тому,что делай что хочешь,а что будет,то и будет.Макс не прикладывает собственных сил ни душевных ни физических ни к чему,он просто плывет по течению с гарантией того,что любая его глупость кончится хорошо(режим читерства). Чтобы понять философиб книг, надо всю серию читать, а не одну книгу.
цитата Tyrgon Ladynelly — под расплатой имелось в виду окончание цикла "Лабиринты Ехо" Совершенно верно... necrotigr
цитата Tyrgon в пользу адекватности персонажа сэра Макса Отличный анализ! Присоединяюсь
|
––– Пора просыпаться от осенне-зимней спячки!
|
|
|
Ladynelly
гранд-мастер
|
21 марта 2008 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mindark Какая трагедия... Прямо пробуждение в понедельник утром... Наша Таня громко плачет...
А разве для Вас подобное не стало бы трагедией? Представьте себе что вы уехали в командировуку, а на ваш родной город (не дай бог конечно) сбросили бомбу? Как вы бы себя чувствовали? Ведь наверныка бы пришлось многое начинать сначала...
|
––– Пора просыпаться от осенне-зимней спячки!
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
|