| автор |
сообщение |
celandine 
активист
 
|
 18 июля 2008 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman втопереводчик переводит вне контекста, живой переводчик (хороший) — наоборот. Проверять второго первым — неверно.
А стилист и "языкач" из Толкина, между нами говоря, был неважный...
Он филолог, несколько языков придумал, и получал от этого удовольствие. Даже вне контекстный перевод доставил мне много радостных часов, я понял почему посох Гендальфа из ясеня, и какие деревья у Толкиена на самом деле росли у входа в Морию(мне это важно). Кто знает? Какое растение Он называл mallorn ? Где растет athelas?  |
|
|
Ога 
активист
|
|
18 июля 2008 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Katy — приветствую, коллега! И благодарю за возможность задуматься: правило, в принципе, настолько прописное, что его источники теряются глубоко в недрах студенческих конспектов. Но для освежения памяти нашла, скажем, вот это: http://www.vipreferat.ru/?p=show&id=4.... "Сетевая" дипломка — не более, но именно поэтому теоретические данные там вполне упорядочены. То, о чём я говорила, — в разделе "Перевод антропонимов", ну и библиография там не слаба.
Kurok, Karavaev, имена со специальным смыслом, "работающие" — и есть то, что филологи называют "говорящими" (термин). Но если это всё-таки имя (буквально) или фамилия — переводить их, извините, "зась". Сноска-перевод производящего слова при первом упоминании вполне даёт представление о смысле сказанного (именем) и избавляет от риска это сказанное переврать.
Иное дело — с прозвищами. Они переводятся. Потому что прозвища — своего рода ассоциации ("он похож на...") Claviceps P., возможно, с Мадди Уотерсом эта самая беда и приключилась: переводчик ошибочно посчитал имя и фамилию сценическим прозвищем. ааа иии, названное вами — имена или прозвища? (не читала, краснею). По кр. мере, Следопыт — вряд ли имя. В зависимости от этого — переводятся, либо нет. zarya, где-то посредине между именами и прозвищами "подвисают" в русскоязычном сознании имена индейцев, поэтому с ними до сих пор не определились: переводить, или транскрибировать, но чаще переводят.
Pickman, да, на иноязычный слух (в т.ч. внутренний — тот, что работает при чтении) немало имён звучат шероховато, а то и смешат внешним сходством с какими-либо знакомыми словами (как там наши соотечественники позапрошлого века толковали фамилию Нессельроде? Ага). Но это — неизбежный момент межъязыкового контакта, да и проходящий по мере привыкания к звучанию конкретного имени.
antel, Дворецкая — Дворжецкая — скорее всего, вопиющий издательский ляп.
Ну и наконец, предлагаю всем откликнувшимся представить вполне реалистическую ситуацию. Вы пишете резюме и стандартную автобиографию для заключения контракта с зарубежной фирмой. Имя и фамилию, разумеется, транскрибируете. Или вас просят писать по-русски — мол, переводчики у нас квалифицированные. Контракт заключен — здорово! — и в подшивке кадровых данный вы обнаруживаете, что ваше имя представлено англо- (например) -язычным аналогом, а фамилия переведена. Как ощущения? /.../ пауза /.../ А литературных персонажей тогда — за что?
|
|
|
albori
магистр
|
|
18 июля 2008 г. 08:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ога А литературных персонажей тогда — за что?
На то они и литературные, их имена (не всегда конечно), как Вы сами выразились "говорящие" так вот и пусть говорят на русском. |
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
dokont
авторитет
|
|
18 июля 2008 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Когда я был студентом, купил с первой стипендии в букине томик Джека Лондона. 25 руб., по тем временам очень дорого (1974 год). Вышел, стал читать на ходу и выкинул покупку в первую же урну. Представьте себе книгу под названием "Смок и Куцый". За этого Куцего я цеплялся на каждой строке. И как, следовало ли снова переводить имя героя, и получить обаятельного Малыша?
|
|
|
Katy
магистр
|
|
18 июля 2008 г. 09:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ога Вы преподаете в инязе? Переводите книги? Или учитесь, коллега? 
Спасибо за ссылку на реферат о переводе "некоторых групп собственных имен, имеющих непосредственное отношение к деятельности Центрального научно-исследовательского института морского флота (ЦНИИМФ)"  При всем при том там, конечно, есть некоторая систематизация способов перевода собственных имен. Но я почему-то не нашла ничего про имена говорящие в литературном переводе. Про что, собственно, в этой теме и речь.
Попробуйте исправить свой поисковый запрос. Возможно, Вы откроете для себя много нового, помимо студенческих конспектов.
Простите за мой ироничный тон, но как-то это очень странно, когда человек называет себя лингвистом и делает абсолютно ненаучные заявления. 
Пару слов по теме для НЕлингвистов, но интересующихся Истины в последней инстанции здесь нет и, конечно, быть не может. Как и многое в художественном переводе, проблема говорящих ИС (имен собственных) подчиняется принципу целесообразности  То есть (как здесь уже писали) переводчик вправе переводить (прямым переводом или калькированием передавать смысловую сторону говорящего имени), если это оправдано книгой. А насколько оправдано, каждый решает сам. Например, книга детская и не терпит сносок. Или это, скажем, притча. Тем более если ИС -- это прозвище.
Впрочем, до меня это сказали куда более умные и опытные люди Прилагаю очень интересную статью известной переводчицы И.Бернштейн. Там написано даже такое:
цитата Обычно же для передачи по-русски английских смысловых имен переводчики выбирают смысловую основу и оформляют ее на “английский лад” с помощью разного рода англоподобных формантов: учитель Роззги, доктора Фершалл и О’Коновалл, мистеры Купли (торговец), Капли (аптекарь), миссис Гнилль. Или более сложное решение: респектабельная фирма “Кошкью, Вошкью, Мошкью, Печкью, Лавочкью и Ко” в доме № 10 по Сучкью-стрит” (из Э. По).
Обратите внимание, что статья вышла десять лет назад. За это время в практике литературного перевода кое-что изменилось, и с учетом мнения читателей переводчик дважды подумает, прежде чем убрать английское ИС, даже если оно говорящее. И все-таки, повторюсь, для некоторых книг прием считается вполне приемлемым. Лингвистами
Хотя вообще-то автор темы спрашивал не совсем о том Этот вопрос, если есть возможность, надо решать с редактором или даже издателем. Хотя читателей, как мне кажется, больше будет раздражать отсутствие единообразия.
|
|
|
albori
магистр
|
|
18 июля 2008 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katy больше будет раздражать отсутствие единообразия.
В самую точку. К любым ИС можно привыкнуть. А вот если они от тома к тому меняются. Это кого угодно сведёт с ума. |
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 июля 2008 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ога названное вами — имена или прозвища?
В том то и дело, что в этом мире имена, как и у Гуин, имеют магическую силу, поэтому для людей и местностей пользуются псевдонимами (очень известный в ономастике прием). И на этом можно играть, а можно и не играть — как разные переводчики захотят. Пес Жабодав — еще более сложная история. |
|
|
Feska
философ
|
|
18 июля 2008 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По мне так изменения имен в продолжениях циклов — все равно, что смена актеров, играющих героев в продолжениях фильмов. Привыкнуть, конечно можно, но удовольствия никакого.
|
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
GoldenFox
гранд-мастер
|
|
18 июля 2008 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Привыкнуть, конечно можно, но удовольствия никакого.
 Поэтому я всегда буду благодарна переводчикам Пратчетта за сохраненение имен при переводе. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
18 июля 2008 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman Но за нее, кстати, выступал Толкиен — он был против Торбинсов и проч., потому что очень боялся, что в переводах исчезнет столь любимая им "английскость".
Это сначала, потом Толкин передумал и составил специальное руководство, как и что переводить на германские языки. Все хоббитские фамилии, в том числе. Что и правильно. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Андрона
гранд-мастер
|
|
18 июля 2008 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak Можете ли Вы, если не перевести статьи Толкина, то, по возможности, дать аннотации или критические отзывы к его статьям? Все-таки мой ангийский не настолько хорош. "Этимологические примечания к «Осанвэ-кэнта»", "Английский и валлийский", "Philology: General Works", и многое из непереведенного, как мне кажется, заслуживают того, чтобы быть оцененными по достоинству.
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
18 июля 2008 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ога Ну и наконец, предлагаю всем откликнувшимся представить вполне реалистическую ситуацию. Вы пишете резюме и стандартную автобиографию для заключения контракта с зарубежной фирмой. Имя и фамилию, разумеется, транскрибируете. Или вас просят писать по-русски — мол, переводчики у нас квалифицированные. Контракт заключен — здорово! — и в подшивке кадровых данный вы обнаруживаете, что ваше имя представлено англо- (например) -язычным аналогом, а фамилия переведена. Как ощущения? /.../ пауза /.../ А литературных персонажей тогда — за что?
Фамилия персонажа — это нередко важная часть смысла литературного произведения. А вот работодателю безразлично, Картошкин я или Вознесенский. Главное — делать свою работу хорошо.
Скажем, как переводить того же Пратчетта, просто транскрибируя имена? Это получится не юмористическая книжка, а гримуар, полный непонятных слов... которые в оригинале имеют смысл, да еще какой!
цитата Petro Gulak Это сначала, потом Толкин передумал и составил специальное руководство, как и что переводить на германские языки.
Заметьте, на германские — то есть генетически близкие к английскому.
Здесь, впрочем, спорить с пеной у рта не буду, потому что мое отношение к русскому Толкину — чистая вкусовщина. Бильбо Бэггинс, но Змееуст. Золотинка, но Ривенделл...
цитата celandine Даже вне контекстный перевод доставил мне много радостных часов, я понял почему посох Гендальфа из ясеня, и какие деревья у Толкиена на самом деле росли у входа в Морию(мне это важно). Кто знает? Какое растение Он называл mallorn ? Где растет athelas?
Это всё его авторские изобретения... Конечно, если переводчик заменил маллорн на осокорь, то дал маху  |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
glupec
миротворец
|
|
18 июля 2008 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я немало обсуждал эту проблему вот здесь. В итоге мне было сказано людьми, имеющими непосредственное отношение к переводческой практике, что, если действие происходит в нашем мире — говорящие имена не переводятся, если мир придуманный (т.е., там нет английского\немецкого\и тому подобных языков) — тогда перевод возможен.
Но тут есть свои тонкости... Мир Элрика Мелнибонэйского у Муркока — это наш мир, только ещё дочеловеческих времен. Но английского языка там нет То же, собственно, касается Средиземья Толкина...
цитата Pickman мое отношение к русскому Толкину — чистая вкусовщина. Бильбо Бэггинс, но Змееуст. Золотинка, но Ривенделл...
+ 1. У меня та же беда
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
18 июля 2008 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec, это хорошее правило, но не полное. Я бы добавил вот что:
цитата если действие происходит в нашем мире — говорящие имена не переводятся, но если мир придуманный (т.е., там нет английского\немецкого\и тому подобных языков) или если выбор имен нарочито искуственный (скажем, в сатирических произведениях — представьте, как выглядели бы на русском языке похождения Ийона Тихого, оставь лемовские переводчики всё как есть, транскрибировав польские имена) — тогда перевод возможен.
От этого правила переводчик вполне может отталкиваться, но... цитата Katy Истины в последней инстанции здесь нет и, конечно, быть не может.
Художественный перевод — это занятие человеческое, слишком человеческое, и универсальной "таблицы умножения" в нем быть не может.
цитата glupec + 1. У меня та же беда
Все неврозы коренятся в детстве 
|
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
zarya
миротворец
|
|
18 июля 2008 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата celandine Только мистер Андерхилл, а не Горовик.
"Мистеру Андерхиллу" место не на острове Саттинс, а на острове Мэн. Если Вас устраивает Земноморье, в котором разговаривают по-английски (впрочем, тогда оно уже будет и не Земноморье, а нечто вроде Эсси), то меня — ни в коем случае.
(Кстати, как-то я переводил этот рассказ, так волшебник был у меня "господин Изподхолм"). |
|
|
horseman
магистр
|
|
19 июля 2008 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Katy, спасибо за ссылку на статью И. Бернштейн. Прочел с огромным интересом и удовлетворением. Особенно порадовала концовка:
цитата даже имея в своем распоряжении набор правил и резонов, переводчик в конечном счете действует, подчиняясь интуиции, поступает, по русскому выражению, как бог на душу положит. И может быть, при обращении с чувствительным организмом языка это не самый тупой способ. Надо только, чтобы душа была трудящаяся, включенная в культуру и ощущающая нюансы.
Очень верные слова! Как раз примерно то же самое я чувствовал, читая некоторые высказывания любителей точности и строгости передачи имен. Разумеется, все зависит от того, что за книга, и разумеется, нельзя руководствоваться одними и теми же принципами, переводя имена в юмористической фэнтезюшке и в историческом романе (или, тем более, в официальном документе). А для того, чтобы понять, какой именно принцип следует применять в каждом конкретном случае, как раз и требуется "душа, ощущающая нюансы".
Вообще же, как я вижу, дискуссия несколько вышла за рамки предложенной темы — от вопроса о том, надо ли менять неудачно переведенные имена и названия, мы перешли к тому, как именно их следует переводить... Ну что же, это тоже вопрос очень интересный...
|
–––
Плохих людей нет - есть невнимательные. |
|
|
Katy
магистр
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
19 июля 2008 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Андрона Можете ли Вы, если не перевести статьи Толкина, то, по возможности, дать аннотации или критические отзывы к его статьям?
Это вряд ли: я читал, главным образом, то, что переведено — на бумаге ли, в сети ли. Аннотации — попробую, как время будет. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
19 июля 2008 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman Здесь, впрочем, спорить с пеной у рта не буду, потому что мое отношение к русскому Толкину — чистая вкусовщина. Бильбо Бэггинс, но Змееуст. Золотинка, но Ривенделл...
Как именно переводить — действительно, дело вкуса (переводчика), но — в данном конкретном случае — сам "Властелин" представляет собой "перевод" со Всеобщего языка на английский. Если господин Лабинги превратился в Бэггинса, то почему Бэггинсу не стать Торбинсом? |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Ога
активист
|
|
19 июля 2008 г. 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Katy, я не германист, не переводчик и не ономаст. Поэтому гностический уровень источника правила о непереводимости антропонимов мне в принципе безразличен. Идеальным вариантом была бы ссылка на школьный учебник, откуда мы получаем эту информацию вепревые, чтобы, по идее, не забывать всю оставшуюся. А теперь шёпотом: я семантист (отучилась, защитилась, преподаю, по мере интереса и сил исследую). И вот с этой точки зрения попытки перевода говорящих, коннотированных онимов коробят меня со страшной силой. Как и почему — вопросы уже, очевидно, специальные. поэтому, в случае их наличия, буду рада пообщаться в режиме личных сообщений.
Petro Gulak, а вот, как думаете: если бы Толкин поступил как нудный, дотошный словесник и снабдил первое упоминание в тексте господина Лабинги сноской со смыслопроизводящим словом – перевод этого слова со Всеобщего, как любого для нас иностранного, ведь для автора и читателей этот язык реален — и, соответственно, вообще не стал бы делать своего героя Бэггинсом, то, может быть, мы бы сейчас не плевались выборочно на Торбинса и Сумкинса? Ведь, скажем, эльфийские и гномьи имена он английской "калькой" переводить не стал. И, кажется, они от этого совсем не проигрывают.
|
|
|
цитировать