Тема «Интеллектуальное фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Интеллектуальное фэнтези»

Интеллектуальное фэнтези

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 апреля 2009 г. 00:16

цитировать | [ ]

цитата
Что приходит на ум при слове “фэнтези”? Аляповато оформленная книжка, украшенная изображением здоровенного хмыря с мечом, который, сжимая в объятиях полуодетую красотку, попирает ногой чудовище. Типичное дешевое чтиво. Однако водятся в фэнтезийных дебрях и весьма экзотические особи. Колоритные авторы, кроящие миры не по привычным лекалам, давно застолбили себе место на переднем крае зарубежного фэнтези, а теперь постепенно приходят и к нам. Классифицировать их невозможно: в каноны они не укладываются, поэтому расскажем вкратце о наиболее ярких.

Более детально с этим жанром можно ознакомится в статье "Фэнтези для интеллектуалов" журнала Мир фантастики.

Здесь же укажу только авторов о которых шла речь:

Гай Гэвриел Кей
Тим Пауэрс
Джеймс Блэйлок
Джеффри Барлоу
Клайв Баркер
Нейл Гейман
Мэри Джентл
Джон Краули
Джонатана Кэрролла

Т.к. статья старая предлагаю пополнить этот список, если такие авторы по вашему мнению есть конечно :-)

философ

1 августа 2015 г. 23:11

цитировать | [ ]

Как по мне , большую часть фэнтези Муркока, за исключением Марсианской трилогии и цикла про Соджана, можно назвать интеллектуальным фэнтези

философ

1 августа 2015 г. 23:28

цитировать | [ ]

Я б ещё к списку добавил Мьевиля ,Фарланда http://fantlab.ru/work21713 и Харрисона http://fantlab.ru/work53167

миротворец

1 августа 2015 г. 23:33

цитировать | [ ]

Пока с терминологией не определитесь — все споры ни о чём будут.
Что такое "Интеллектуальное фэнтези"? Дайте (предложите) определения, рамки, хотя бы чисто для границ данной беседы (темы форума). Тогда станет более или менее ясно и с авторами.
1) У меня вот сходу такая мысль возникла. Про ту же статью из "мира фантастики". Автор поставил знак равенства между понятиями "Интеллектуальное фэнтези" и "Фэнтези для интеллектуалов". Всегда ли верно это равенство? Ведь книга может быть вполне интересной сама по себе. Прочитаться "на ура" как развлекательная. Но при этом иметь второй слой, затрагивать некую проблематику, заставляющая (но не каждого из читателей) задуматься. Как правило, морально-этическую либо философскую. (Джин Вулф как пример).
или же...
2). книга может быть просто фантазией. сюрром. ни к чему не ведущая, но прочитаешь — и ещё несколько дней после прочтения чувствуешь, как мозги шевелятся. Кэрролл, вроде, подходит. В НФ я бы кучу примеров привёл...
3). книга может быть откровенно скучной. но психологичной. Хобб как пример. Габриэл Кей для меня из той же оперы. Ничего интеллектуального там не вижу. Напрочь. Просто — скучно. (не путайте с термином "плохо"!! Просто книга для такого читателя, которому более важно погружение, чем действие. Но интеллектуального-то там что?), другими словами — атмосферное фэнтези и интеллектуальное фэнтези — разве знак равно можно ставить?

Космооперу от жёсткой НФ ведь отличаем. И в фэнтези, эвон, героику выделили, эпик, городское, что там ещё... Вот и для понятия интеллектуального нужны границы, рамки. Пока с терминологией не определимся — толкового разговора не получится.

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

авторитет

2 августа 2015 г. 09:36

цитировать | [ ]

А может такой жанр невозможен? Существование интеллектуального детектива никак не доказывает существования интеллектуальной лав-стори или интеллектуального треша. Их нет.

миротворец

2 августа 2015 г. 11:00

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
А может такой жанр невозможен?

Как единичные случаи — мелькает, к жанру сложно отнести, скорее я бы сказал тенденция.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

2 августа 2015 г. 12:13

цитировать | [ ]

Во-первых, давайте говорить об интеллектуальности именно как о свойстве произведения. Интеллектуальное фэнтези не должно требовать от читателя высокой эрудированности и большого значения айкью. Точно так же, как героическое фэнтези не требует от читателя накачанных бицепсов. Книга — она не "для чего-то", а "о чём-то". В данном случае — об уме.
Во-вторых, книга не обязана быть сложной/сюрреалистичной/атмосферной/психологичной/насы щенной терминами/узко специализированной и т.д. Это свойства писательского языка, которые к сюжету относятся косвенно.
Я бы предложил говорить об интеллектуальном фэнтези, как о фэнтези, в котором герои работают прежде всего головой: изучают, анализируют, строят теории. Где показана сила ума как единственный способ понять/объяснить нечто и благодаря этому сделать правильный выбор. Соответственно должна быть сложная морально-этическая/социальная/психологическая/"научная " проблематика. Возможно так же, чтобы такая проблематика довлела над героями, демонстрируя, что без высокого уровня понимания, они не способны ничего изменить и просто мыкаются по миру.
Из примеров навскидку:
Роджер Желязны «Джек-из-Тени»
Дарелл Швайцер «Маска чародея»
Майкл Суэнвик «Дочь железного дракона»

магистр

2 августа 2015 г. 12:16

цитировать | [ ]

Р.С.Бэккер — с моей точки зрения, однозначно, попадает под определение в названии темы!

–––
... Не найти покоя
Потому что я бессилен склеить Вдребезги разбитый мир

миротворец

2 августа 2015 г. 12:37

цитировать | [ ]

цитата miamortu
Из примеров навскидку:
Роджер Желязны «Джек-из-Тени»

Да очень много фэнтези у Желязны можно отнести к интеллектуальности.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

2 августа 2015 г. 13:45

цитировать | [ ]

!
Сразу скажу, что я сейчас буду не спорить с Вами, а рассуждать. Мои возражения — как повод к размышлению.

цитата miamortu
Интеллектуальное фэнтези не должно требовать от читателя высокой эрудированности и большого значения айкью.

Кто спорит. И не может требовать. Просто человек с низким айкью не поймёт интеллектуальную книгу. То есть либо вообще не поймёт, если интеллектуальный слой — основной, либо прочитает поверхностно, перечисление событий, не почувствовав поднятой проблематики.
То есть, по-моему, интеллектуальная литература всё же подразумевает читателя с более высоким уровнем образования и более гибким мышлением, нежели приверженцы тупо развлекательной литературы.

цитата miamortu
Я бы предложил говорить об интеллектуальном фэнтези, как о фэнтези, в котором герои работают прежде всего головой: изучают, анализируют, строят теории.

Очень общее понятие. На днях Злотникова "Генерал-Адмирал" прочитал. Там попаданец 70% книги головой работает, теории строит. Да, это не фэнтези, но наверняка и фэнтези такого хватает. Только становится ли оно от сего интеллектуальным...

Я, лично для себя, интеллектуальной книгой называю ту, при чтении которой мне пришлось думать. Когда заработал мозг. И чтобы мозг заработал не в плане "а кто убийца" как при чтении детектива, а когда в книге литературные аллюзии, ребусы, шарады (Джаспер Ффорде тому пример). Когда умные пародии на грани сюрра, гротеска (Бартелми, Мур). Ну или хотя бы, поднят пласт проблематики. Когда книга не атмосферная, а личностно-психологическая (Джин Вулф). Или же пласт социальной или политической проблематики поднят серьёзный (ухх, как всё же с фэнтези тяжело мне. в НФ примеры куда как проще в голову приходят)...
То есть книга интеллектуальная — это книга играющая с твоим умом и/или заставляющая твой ум работать. Когда думает ЧИТАТЕЛЬ. И, подчеркну, думает, а не просто решает текущую сюжетную загадку.

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

философ

2 августа 2015 г. 14:12

цитировать | [ ]

цитата MarchingCat
То есть, по-моему, интеллектуальная литература всё же подразумевает читателя с более высоким уровнем образования и более гибким мышлением, нежели приверженцы тупо развлекательной литературы.

Любая литература стремится к тому, чтобы читатель сопереживал герою. И, естественно, умному герою скорее будет сопереживать умный читатель. Так что с самой мыслью я полностью согласен. Однако её порочная сторона в том, что она направлена не на чистую классификацию и определение рамок жанра, а на выделение целевой аудитории. На маркетинг, то есть. Поэтому я и против разговора о читателях безотносительно того, в каком ключе он пойдёт.

цитата MarchingCat
Очень общее понятие. На днях Злотникова "Генерал-Адмирал" прочитал. Там попаданец 70% книги головой работает, теории строит. Да, это не фантастика, но наверняка и фэнтези такого хватает. Только становится ли оно от сего интеллектуальным...

Если его работа головой достаточно высокоорганизована, а её этапы изложены последовательно, непротиворечиво и полно, то почему бы и нет.

цитата MarchingCat
когда в книге литературные аллюзии, ребусы, шарады (Джаспер Ффорде тому пример). Когда умные пародии на грани сюрра, гротеска

цитата MarchingCat
То есть книга интеллектуальная — это книга играющая с твоим умом и/или заставляющая твой ум работать. Когда думает ЧИТАТЕЛЬ. И, подчеркну, думает, а не просто решает текущую сюжетную загадку.

Тут я тоже против. Потому что, на мой взгляд, это подмена содержания оформлением. Мне кажется, что в подобном ключе имеет смысл говорить о конкретных книгах. Причём безотносительно жанра. Скажем "Марсианские хроники" Брэдбери — интеллектуальная книга, потому что там и аллюзии, и цитаты, и острая социальная сатира, и чувственное восприятие прогресса и т.д., и т.п. Однако "Марсианские хроники" не интеллектуальная фантастика и не интеллектуальная антиутопия. Это обычная фантастика с примесью обычной антиутопии, потому что ни в сюжете, ни в героях ничего интеллектуального нет.

миротворец

2 августа 2015 г. 14:23

цитировать | [ ]

Антон Палыч Чехов когда-то писал редактору: "Послаю Вам рассказ; он очень "ВУМный"! В нем много не ума, а "ВУМа".
Читая многие популярные сейчас книги, приходишь к тому же выводу. "ВУМ" там, конечно, есть, но вот насчет всего остального... 8:-0

(

)
К примеру, "Ночной дозор" -- это книги для интеллектуалов, или так, попса голимая?..
Там вроде и серьезные идеи присутствуют. И герои перед масштабным выбором стоят. И осуждается инфантильный максимализм типа "все Темные -- наши парни, все Светлые -- казлы".
Но все-таки чувствуешь: чего-то не хватает, чтоб эти книги зачислить в категорию ИФ.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

2 августа 2015 г. 14:27

цитировать | [ ]

цитата miamortu
На маркетинг, то есть. Поэтому я и против разговора о читателях безотносительно того, в каком ключе он пойдёт.

Принято.

цитата miamortu
Если его работа головой достаточно высокоорганизована, а её этапы изложены последовательно, непротиворечиво и полно, то почему бы и нет.

Не согласен. Как ссылка на авторитет не есть довод, так и книга, в которой рассказывает об интеллектуале только самим этим фактом не делает интеллектуальной данную книгу.

цитата miamortu
Тут я против. Потому что, на мой взгляд, это подмена содержания оформлением. Мне кажется, что в подобном ключе имеет смысл говорить о конкретных книгах. Приём безотносительно жанра. Скажем "Марсианские хроники" Брэдбери — интеллектуальная книга, потому что там и аллюзии, и цитаты, и острая социальная сатира, и чувственное восприятие прогресса и т.д., и т.п. Однако "Марсианские хроники" не интеллектуальная фантастика и не интеллектуальная антиутопия. Это обычная фантастика с примесью обычной антиутопии, потому что ни в сюжете, ни в героях ничего интеллектуального нет.

Хм. не понял. На мой взгляд, данным примером Вы полностью подтвердили мои слова. Марсианские хроники не являются интеллектуальной фантастикой. Просто очень умные хорошие произведения. И не являются именно потому, что всё уже разжёвано. Книга не заставляет работать мозг читателя. (Но, кстати, близка к этому).
Говоря про аллюзии и прочее я не зря Ффорде назвал. Чем выше начитка, чем более гибок мозг — тем больше нравятся его произведения. Чуть ни каждая строка — игра с читателем.
Вот Стивена Холла книжка была — "дневник голодной акулы". https://fantlab.ru/work260627
в отзывах хорошо видно кто как книгу воспринял. Кто-то как перечисление фактов прочитал и поругался на зря потраченное время. А кто-то не поленился идею "КОНЦЕПЦИИ в чистом виде" обдумать (тогда в романе всё начинает видеться совершенно иначе). То есть мозг читателя должен работать на всю катушку.

Я понял Ваши мысли. Мы расходимся во взглядах и спорить смысла нет. Тут важно другое — мы с Вами сейчас ясно и чётко показали, что сама концепция (критерии) выбора фэнтези как интеллектуальной, воспринимаются по-разному. Оттого столь высокий уровень разброса по авторам книг, причисляемым к интеллектуальным.
И единения в теме не будет. ;-)

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

философ

2 августа 2015 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата MarchingCat
Не согласен. Как ссылка на авторитет не есть довод, так и книга, в которой рассказывает об интеллектуале только самим этим фактом не делает интеллектуальной данную книгу.

Да. Если автор просто говорит, что его герой интеллектуал, то автор идёт лесом. Но если интеллектуальность героя обоснована его действиями и внутренним монологом, то это вполне можно выделить в приставку к жанру.

цитата MarchingCat
На мой взгляд, данным примером Вы полностью подтвердили мои слова. Марсианские хроники не являются интеллектуальной фантастикой. Просто очень умные хорошие произведения. И не являются именно потому, что всё уже разжёвано. Книга не заставляет работать мозг читателя.

Я как-то упустил этот момент. Ладно, шут с ними с примерами, попробую так.
Писать фэнтези может кто угодно. Героическое/тёмное/эпическое — не важно. Любой человек может написать книгу в жанре героического фэнтези, и она реально будет героическим фэнтези. За счёт чего это возможно? За счёт того, что у героики есть выявленные признаки и рамки (тот же накачанный мужик с двуручником, к примеру). Если я напишу фэнтезийный роман, в котором все они будут соблюдены — это будет героика. Безотносительно качества.
Именно это делает героику отдельной ветвью фэнтези, а не просто хвалебным эпитетом Говарда.
Соответственно, когда мы говорим об определении интеллектуального фэнтези, мы обязаны искать аналогичные признаки и рамки. Мы с Вами расходимся вот именно здесь. В вашей трактовке поджанра "интеллектуальное фэнтези" просто нет. Но есть перечень писателей, пишущих фэнтези интеллектуально. В моей такой поджанр есть, но при этом допустимы такие ситуации, как вторичное интеллектуальное фэнтези, либо тупое интеллектуальное фэнтези.

цитата MarchingCat
Мы расходимся во взглядах и спорить смысла нет. Тут важно другое — мы с Вами сейчас ясно и чётко показали, что сама концепция (критерии) выбора фэнтези как интеллектуальной, воспринимаются по-разному.

Терминологическая проблема, на мой взгляд. Возможно, если сменить слово "интеллектуальный" на более специализированный, либо реже употребляемый термин, будет полегче.

миротворец

2 августа 2015 г. 15:40

цитировать | [ ]

Еще вспомнил пропущенного Сапковского.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

2 августа 2015 г. 15:49

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Еще вспомнил пропущенного Сапковского.

Правда, яркий пример. А что в его книгах интеллектуального? Я правда понять хочу.
Мне очень нравится творчество Сапковского. Но чтобы причислить его книги к интеллектуальному фэнтези даже отдалённо в голову ни одной причины не приходит...

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

философ

2 августа 2015 г. 15:58

цитировать | [ ]

Сдается мне, термин нежизнеспособен. Как раз по причине отсутствия критериев "интеллектуальности" книги, невозможности провести некий четкий водораздел: вот тут у нас интеллектуальная фэнтези, а вот тут — ни фига.

цитата miamortu
Интеллектуальное фэнтези не должно требовать от читателя высокой эрудированности и большого значения айкью.

Скажем так: любая книга, содержащая больше одного (чисто фабульного) смыслового слоя требует от читателя включить голову. И — да, а психологизм, подключение эмоционального сопереживания героям делает книгу интеллектуальной или же вовсе наоборот?

цитата miamortu
Я бы предложил говорить об интеллектуальном фэнтези, как о фэнтези, в котором герои работают прежде всего головой: изучают, анализируют, строят теории.

То бишь, основной критерий — наличие героя-интеллектуала? Но это разом выводит за скобки весьма большой массив — от "Ночи в тоскливом октябре" Желязны до "Ории" Валентинова или "Ведьмина века" Дяченок.
Как по мне, ближе всего к термину те книги,что заставляют думать, спорить с автором, искать аргументы за и против тех или иных позиций героев. Но увы, такое определение слишком расплывчато.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

2 августа 2015 г. 16:20

цитировать | [ ]

цитата Мух
Как по мне, ближе всего к термину те книги,что заставляют думать, спорить с автором, искать аргументы за и против тех или иных позиций героев.

Во. Согласен. Ибо и это тоже — уже читатель будет работать головой.

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

миротворец

2 августа 2015 г. 16:20

цитировать | [ ]

цитата MarchingCat
Мне очень нравится творчество Сапковского. Но чтобы причислить его книги к интеллектуальному фэнтези даже отдалённо в голову ни одной причины не приходит...

Отсылки, аллюзии, знание некоторых предметов добавляющие глубину текста, ну и философская составляющая (проходящая через весь цикл) и морально-этические проблемы.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

2 августа 2015 г. 16:32

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
ну и философская составляющая (проходящая через весь цикл) и морально-этические проблемы.

А вот кстати: наличие тех же этических проблем, не имеющих однозначного решения, делает книгу интеллектуальной? Или только решение тех или иных задач, хотя бы и чисто прикладных, с помощью интеллекта, а не грубой силы?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

2 августа 2015 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата Мух
Сдается мне, термин нежизнеспособен. Как раз по причине отсутствия критериев "интеллектуальности" книги, невозможности провести некий четкий водораздел: вот тут у нас интеллектуальная фэнтези, а вот тут — ни фига.

Почему нет? Интеллектуальный детектив существует и вполне отличим от полицейской истории. Для начала эти отличия можно было бы преобразовать в критерии (распределить по важности) и применив к традиционной фэнтези попробовать "угадать" векторы смещающие её (тр. фэнтези) в сторону фэнтези интеллектуальной. Если результат смещения понравится — считать жанр возможным. Как-то так.

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Интеллектуальное фэнтези»

Новое сообщение по теме «Интеллектуальное фэнтези»