| автор |
сообщение |
Mierin 
гранд-мастер
 
|
 14 августа 2008 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swgold , жестоко с вашей стороны желать моей больной голове еще шишек. Их там и так предостаточно. И вообще (шепотом по секрету) мы слишком отошли от темы "О взрослении читательского вкуса".
|
–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
14 августа 2008 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mierin Отказала — потому что как умная женщина поняла, что этот финт с признанием в любви и раскаянием относительно собственной слепоты Онегин предпринял не потому, что в нем вдруг проснулись чувства. А скорее потому, что Татьяна стала тем, кем она стала. Женой обеспеченного титулованного человека, жительницей столицы, и т.д. и т.п. Останься она прежней Таней (не внутренне, внутренне она как раз осталась) — провинциалкой, скромной сельской жительницей с наивным взглядом на мир и отношения между мужчиной и женщиной — вряд ли бы она его заинтересовала.
Совершенно верно. Автор это прямо прописал, с первого прочтения ясно, как Божий день:
Но мой Онеги вечер целый
Татьяной занят был одной,
Не этой девочкой несмелой,
Влюблённой бедной и простой,
Но равнодушною княгиней,
Но неприступною богиней
Роскошной, царственной Невы
Что непонятного??? Онегин хотел завести интрижку и потом хвастаться своей "победой". А Татьяна это поняла моментально. Её реакция — единственно достойная и првильная. Она "льёт слёзы" (в конце), о том, что её "предмет любви" — дешёвка, каких 12 на дюжину, а не "прекрасный принц", "посланный судьбой".
цитата swgold Не вижу смысла разделять. Цинизм — возрастной признак, приобретается с годами... Взросление состоит не только из опыта но и из обуславливаемых этим опытом побочных изменений в мировоззрении. Цинизм, снобизм и т.п.
Видно, Толкиен так и не стал "взрослым", какое счастье. И не только он.
Кстати, чернуха и цинизм в книгах вызывают у меня гораздо больше отвращения, чем любая, самая глупая наивность в не самой лучшей детской книге. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Irena
философ
|
|
14 августа 2008 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika хоть это и оффтоп, но: нет, Онегин НЕ хотел " завести интрижку и потом хвастаться своей "победой"." Татьяна это так поняла (и сказала это прямым текстом) — но не в этом дело. От несостоявшейся интрижки не сохнут и не чахнут полгода (перечитайте последнюю главу). Онегин действительно влюбился — не в наивную провинциальную девочку, с которой ему стало бы скучно через неделю, но в человека равного себе, с сильным характером. Честно говоря, это ему плюс: многие мужчины, мнящие себя очень умными, боятся связываться с умной и сильной женщиной (а вдруг она окажется умнее его!) Его "безумные сожаления" — возможно, не только о прошлой боязни потерять "постылую свободу", но и о том, что он раньше не разглядел, что кроется за внешностью провинциальной девочки.
А "уж не пародия ли он" — Пушкин ставит вопрос, но не утверждает. С одной стороны, это было модно; с другой — бешеная популярность "Чайльд Гарольда" возникла не на пустом месте: слишком многие увидели в нем себя. Возможно, и Онегин тоже: дело было не в моде, а в том, что он чувствовал самом деле.
|
|
|
Хыча 
гранд-мастер
|
|
14 августа 2008 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Кстати, чернуха и цинизм в книгах вызывают у меня гораздо больше отвращения, чем любая хорошая детская книга.
А хорошая детская книга, выходит, тоже вызывает отвращение, но поменьше. |
–––
Сделайте мне красиво! |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
14 августа 2008 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хыча А хорошая детская книга, выходит, тоже вызывает отвращение, но поменьше.
Это была опечатка. Исправленному верить.цитата Veronika Кстати, чернуха и цинизм в книгах вызывают у меня гораздо больше отвращения, чем любая самая глупая наивность в не самой лучшей детской книге.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
dokont
авторитет
|
|
14 августа 2008 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Кстати, чернуха и цинизм в книгах вызывают у меня гораздо больше отвращения, чем любая наивность в не самой лучшей детской книге.
А у меня наивность отвращения не вызывает. Никакая. Наивность всегда искренна, хотя и смешна порой. Но наив — основа романтики, а без романтики фантазия мертва. Я всё чаще встречаю на фантпорталах жёстких прагматиков, и мне интересно: чего именно им среди фантастов надо? |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
14 августа 2008 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Онегин действительно влюбился — не в наивную провинциальную девочку, с которой ему стало бы скучно через неделю, но в человека равного себе, с сильным характером. Честно говоря, это ему плюс: многие мужчины, мнящие себя очень умными, боятся связываться с умной и сильной женщиной (а вдруг она окажется умнее его!) Его "безумные сожаления" — возможно, не только о прошлой боязни потерять "постылую свободу", но и о том, что он раньше не разглядел, что кроется за внешностью провинциальной девочки.
Irena, хорошо, допустим Онегин влюбился всерьёз. Далее вопрос: ЧЕГО он хотел от Татьяны? ЗАЧЕМ он писал ей письма?
Ситуацию с разводами на то время мы все помним по "Анне Карениной" (это написано позже, но в 30-х годах 19-го века она была не менее жёсткой, если не более). Если бы Татьяна "уступила" Онегину — она была бы опозорена. Дал ли бы ей муж развод — большой вопрос, женился ли бы на ней Онегин — вопрос ещё больший. Хладнокровная интрига в духе княгини Бетти ("Анна Каренина") вроде не в характере Татьяны, да и её муж не стал бы это терпеть.
"В задаче спрашивается": как Онегин представлял себе развитие событий? ИМХО: да ПЛЕВАТЬ ему было, что будет с Татьяной. Он хотел "добится своего", а дальше — хоть "трава не расти". Если бы он любил Татьяну, а не себя самого и свои "хотелки" — он бы не стал ей писать. Потому что развитие событий просчитывается "на раз". Любящий не захочет вреда любимому. Но в данном случае объект любви — сам Онегин , а не Татьяна. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
14 августа 2008 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika, такое впечатление складывается, что вы очень мало читали про те времена. Тогда почти у каждой замужней женщины из богатого сословия были любовники и не один. Честная замужняя женщина без интрижек была нонсенсом. И не обязательно разводиться, чтобы любить, особенно в те времена.
|
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
14 августа 2008 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara Veronika, такое впечатление складывается, что вы очень мало читали про те времена. Тогда почти у каждой замужней женщины из богатого сословия были любовники и не один. Честная замужняя женщина без интрижек была нонсенсом. И не обязательно разводиться, чтобы любить, особенно в те времена.
Pupsjara, я читала русскую классику, такого, что "были любовники и не один" в массовом порядке — не помню. Назовите Ваши источники информации. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Димаш
активист
|
|
14 августа 2008 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara Veronika, такое впечатление складывается, что вы очень мало читали про те времена. Тогда почти у каждой замужней женщины из богатого сословия были любовники и не один. Честная замужняя женщина без интрижек была нонсенсом. И не обязательно разводиться, чтобы любить, особенно в те времена.
Ерунда. Такое было только в начале XX века и только при дворе царя где рулил Распутин. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 августа 2008 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara И не обязательно разводиться, чтобы любить, особенно в те времена.
свидетельство того, что человек не совсем представляет себе ситуацию тех лет. Какой развод?! |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
14 августа 2008 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Назовите Ваши источники информации.
Источников информации назвать не могу уже, так-как читал об этом давно, сейчас совсем другие вкусы. В основном это были исторические романы, и документальные книги. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Irena
философ
|
|
15 августа 2008 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika вообще-то говоря, хотя я тоже не могу назвать источников и по той же причине, у меня те же сведения: иметь любовника было обычным делом. Замуж выдавали лет в 16, чаще — по сговору, за человека лет на 10-15 старше... И лет через несколько, повзрослев и ... возмужав? не подберу слова![8-]](/img/smiles/blush.gif) , — женщина, чья жизнь проходила довольно скучно и чьим основным развлечением были балы, нередко начинала искать кого-то по СВОЕМУ вкусу. И находила. Именно в те времена. Возможно, наследие "галантного века", когда нравы были вообще... что называется, ниже плинтуса. А Николай 1-й, кстати (кажется, об этом пишет Лотман, но не уверена), был жуткий бабник. И если он примечал даму (или девицу), то... в семью присылали извещение о том, какая честь им выпала. Как правило, царю не отказывали.
Татьяна не такая — но этого Онегин мог не знать. Он мог надеяться, что, узнав, что ее первая любовь теперь отвечает ей взаимностью, она пойдет ему навстречу. (И при всем ее уважении к мужу и чувстве долга — не знаю, как бы она отреагировала, если бы поверила Онегину).
И я продолжаю утверждать, что он был серьезно влюблен.
"Сомнений нет: увы, Евгений
в Татьяну, как дитя, влюблен," -
пишет Пушкин. И нам ли с ним спорить? Всю главу я цитировать не буду — многа букаф, набирать лень, а искать в сети лень тоже; да Вы помните, думаю. Там достаточно ясно его состояние. Он "чуть с ума не своротил" — а какой же безумно влюбленный рассуждает логично и прикидывает, замужем-не замужем, что да как? Он добивается взаимности с напором танковой дивизии, а там хоть трава не расти.
|
|
|
dokont
авторитет
|
|
15 августа 2008 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Димаш Ерунда. Такое было только в начале XX века и только при дворе царя где рулил Распутин.
Извините, но ерунда — Ваше утверждение. Сколько человек существует, столько существуют и сексуальные отношения. Всегда были сторонники, как это называется теперь, свободной любви. Были и их противники. Рядом с семьми, в которых блюли верность, существовали и развратники, и рогоносцы. Не будь этого, не было бы "Декамерона" Боккаччо, не было бы пояса верности. И разве не Екатерина, жившая незадолго до Пушкина, меняла мужиков, как перчатки? Орлов, Зубов, Потёмкин... Весь фокус в том, что человек для себя всегда может найти оправдание, и развратник — кто-то другой, а у него — любовь до гроба. И что с того, что каждый день партнёр другой... Так что искать особо развратную эпоху — дело бессмысленное: в этом плане все одинаковы. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
15 августа 2008 г. 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena "Сомнений нет: увы, Евгений
в Татьяну, как дитя, влюблен," -
Вот-вот-вот... Не как мужчина и ответственный человек — как "дитя". Очень похоже на "Мама, купи мне игрушку!!!" (детский крик на лужайке). А есть у мамы деньги или нет — дитя не думает. "Хочу-хочу-хочу". Татьяна любила Онегина, хотела выйти за него замуж. Онегин хотел удовлетворить свои желания, а что будет с Татьяной — его не волновало.цитата Irena Он добивается взаимности с напором танковой дивизии, а там хоть трава не расти.
То, о чём Вы пишете — не любовь. По крайней мере — не любовь к другому человеку. Это любовь к себе.
А Татьяна — умница, и понятие о нравственности и долге у неё правильное. За это её и уважали так в свете,
девицы проходили тише
мужчины кланялися ниже....
Онегин хотел отнять у неё репутацию, уважение окружащих, толкал её на смертный грех (Татьяна, вообще-то, православная христианка, и для неё это не пустой звук), а взамен — быстро преходящее удовольствие. ИМХО: неравный какой-то обмен.
Пушкин сделал безупречную концовку. Гений, что тут говорить.
/крик шёпотом/ Пушкина — на Фантлаб!!! |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Irena
философ
|
|
15 августа 2008 г. 04:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika , это обычное поведение страстно влюбленного человека. Тогда и любовь Ромео — не любовь.
А Татьяна, к слову, любила не Онегина, а первого попавшегося человека, более-менее подходящего под героя романа — в отличие от прозаических ее соседей. Как она могла любить его, совершенно его не зная, один раз увидев и ни слова не сказав? Она и не больно-то обратила на его внимание тогда, во время визита — и только потом, когда соседи начали их "сватать", призадумалась — и сообразила, что он единственный, кого можно подставить на нужную ей роль романтического героя. Вот тогда у нее "в сердце дума заронилась", "открылись очи", и она решила, что он и есть тот "кто-нибудь", которого она так долго ждала. К слову, письмо Татьяны, хотя Пушкин так тепло о нем отзывается, де факто содрано из французских романов (в комментариях к ЕО сказано, с каких именно, но я сейчас не помню). Это то же самое "хочу-хочу", только еще более детское. Татьяна выдумала себе героя, ухватилась за первого, на кого можно было примерить этот идеал, и решила, что влюблена.
И разумеется, она хотела замуж — а что ж еще ей оставалось? Ее уже срочно выдавать надо было: Ольга, младшая, уже давно помолвлена, а старшая нет! Еще пару лет — и старая дева... Однако она рассматривала оба варианта: и "ангела-спасителя", и "коварного искусителя" — но написала Онегину, даже предполагая возможность второго варианта. Стало быть, и на второй вариант была готова?.. Собственно, Онегин ей тогда и сказал, что с таким поведением можно очень серьезно нарваться.
А упреки ее к Онегину во многом несправедливы. Его не то привлекало, что она "богата и знатна", и не карьера соблазнителя (он этим уже наигрался много лет назад и пресытился) — а именно то, что он увидел личность. Я даже допускаю, что он добивался всего лишь возможности чаще с нею встречаться, видеть, говорить — не более: "...что с Вами днем увижусь я".
А уважали Татьяну в свете не за понятия нравственности и долга, которых не было у 90% окружающих ее людей. Просто в высшем обществе вид полнейшего равнодушия к тому, что о тебе подумают, могут себе позволить очень немногие. Чем отличается парвеню от графа? Парвеню отчаянно старается не совершить ни малейшего промаха — а граф абсолютно уверен, что его поведение безупречно, а если кому-то кажется, что что-то не так, — это проблема кого-то. Так что подобное поведение предполагает, что человек имеет на это право. Такого человека надо уважать. Татьяна была равнодушна к мнению света по иным причинам — но кто ж это знал? У нее было поведение светской львицы — соответственно и отношение к ней было, как к светской львице. Плюс к тому, она была княгиней, и мужа ее "ласкал двор" — это тоже не надо забывать.
|
|
|
Paladin
магистр
|
|
15 августа 2008 г. 04:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну что ж, если под взрослением читательского вкуса понимать увеличение цинизма и практичности — тогда понятно, почему Толкина объявляют детской литературой. Он и против того и против другого програмно выступал.
Насчет жизненного опыта... Не могу представить жизненный опыт, способный помешать прочтению хорошей сказки. Понять какие-то глубинные моменты, взглянуть на текст с другой стороны — да, помочь может. Так от этого только интересней.
В шесть лет "Хоббит" читается как готический роман — но мотив возмужания глав. героя как-то проходит мимо.
"Властелин колец" в восемь воспринимается в основном как "экая глыба, экий матерый человечище". Тут не до тонкостей.
|
|
|
Хыча
гранд-мастер
|
|
15 августа 2008 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пупок чернеет сквозь рубашку, / Наружу титька — милый вид. / Татьяна жмёт в руке бумажку — / зане живот у ней болит. // Затем она наутро встала / При бледных месяца лучах / И на подтирку изорвала / Конечно, "Невский Альманах". (А.С.Пушкин, эпиграмма на первое издание "Онегина"). Иллюстрации ему не понравились в этом журнале.
Но Пушкин уже не волен был над поступками Татьяны. "Какую штуку удрала моя Татьяна: замуж вышла!" — из письма другу, не припомню, Пущину ли, Вяземскому...
Все мы человеки. Но не у каждого автора любимый герой "удерёт штуку".
|
–––
Сделайте мне красиво! |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
15 августа 2008 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Тогда и любовь Ромео — не любовь.
Ромео обвенчался с Джульеттой .
цитата Irena А упреки ее к Онегину во многом несправедливы. Его не то привлекало, что она "богата и знатна", и не карьера соблазнителя (он этим уже наигрался много лет назад и пресытился) — а именно то, что он увидел личность.
Irena , а куда же он раньше-то смотрел, пока Татьяна не была "богата и знатна", а главное — замужем? Личностью Татьяна уже была и в деревне, иначе бы никогда она не смогла стать "законодательницей зал".
Пушкин прямым текстом написал, про "запретный плод" и "прародительницу Еву", перечитайте. "Что вам дано — то не влечёт" и далее по тексту. Пушкин сам был дон-жуаном не из последних, и очень хорошо понимал всю подленькость таких натур. Но он сумел поднятся над собой и объективно посмотреть на себя и на других со стороны. И гениально сформулировать наблюдения.
Так что отповедь Татьяны — справедлива и безупречна. "На том стою"... |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 августа 2008 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Так что отповедь Татьяны — справедлива и безупречна
Ой-ей! А такого мнения слышать не приходилось: Татьяна отказала Онегину из чувства исключительно облигатной женской вредности. Ты отверг меня, сучонок, ну трясись! Хрен тебе теперь, а не лобызать мою белу ручку! И ходють теперь оба, несчастные. А она ночами в подушку ревет "Что ж я дура сделала...." И он зубами скрипит. Нормальная такая любовь.
По моему очень по женски, очень! |
|
|
цитировать