автор |
сообщение |
badger
миротворец
|
24 апреля 2016 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель По моему там кроме людей вообще никого
Как минимум дети леса и белые ходоки, которые присутствуют во плоти. А также почти с десяток прочих из баек и легенд. Некоторые из которых вполне могут всплыть до финала саги.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
ааа иии
философ
|
24 апреля 2016 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Artifact HD Слишком они всегда на людей похожи. Наоборот. Например, оружием эльфов считается лук, и, при этом, они живут в глухих лесах. А какой там лучный бой — дальше 30 метров целиться незачем. Если бы авторы строили мир, исходя из "как люди", то метателями и стрелками становились бы тролли/огры, т.е. великаны и жители открытых пространств. Но писатели предпочитают врожденную заданность поведения, снаряжения и т.п. Которое решает уйму проблем: нет этических препятствий к геноциду, можно отделить хороших от плохих с первого взгляда, не возиться с матобеспечением и отсутствием НТР в феодальной пасторали, а так же шутить на расовые темы сколько влезет. Это удобно и, кстати, отнюдь не ограничивает — игры типа карт и шахмат, с маркерами и иерархиями, не случайно популярнее игр с одинаковыми фишками. Но при шаблонном исполнении делает подобные книги законной мишенью для критики.
|
|
|
просточитатель
философ
|
24 апреля 2016 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Как минимум дети леса и белые ходоки, которые присутствуют во плоти. А также почти с десяток прочих из баек и легенд. Некоторые из которых вполне могут всплыть до финала саги. Понятно, книгу то я не читал, смотрел несколько серий фильма...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
24 апреля 2016 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger А там трактовки достаточно однозначны. Неоднозначны однозначно цитата Две твердыни Что же это такое он там намудрил? Людей, что ли, испортил или орков обчеловечил? цитата badger В мире с общепринятой креационистской концепцией? С чего бы? В этом мире практикуется скрещивание, но в наличии и существенное изменение размеров тела внутри вида, и разные расы. Впридачу, хоббитов нет в списках онтов. Вот с чего.
|
|
|
miamortu
философ
|
24 апреля 2016 г. 13:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Наоборот. Например, оружием эльфов считается лук, и, при этом, они живут в глухих лесах. А какой там лучный бой — дальше 30 метров целиться незачем. Если бы авторы строили мир, исходя из "как люди"
Я не до конца понимаю, почему поверхностность авторов, на которую идёт намёк, трактуется как специфичность эльфийского народа. Но это ладно, меня больше заинтересовали 30 метров. Потому что я-то всегда считал, что лук нужен для охоты и добычи пропитания, а не для писькомерства "кто дальше прицелится". К тому же, 30 метров — это приличное расстояние. И ещё к тому же, лес лесу рознь — в каком-нибудь сосновом бору и 50, и 100 метров легко может быть.
|
|
|
gamarus
миродержец
|
|
ааа иии
философ
|
24 апреля 2016 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата miamortu К тому же, 30 метров — это приличное расстояние. Если бы англичане при Креси начали стрелять по французской коннице в 30 метрах...
цитата gamarus Почему эльфам нельзя? В сельве? Можно. цитата miamortu И ещё к тому же, лес лесу рознь — в каком-нибудь сосновом бору и 50, и 100 метров легко может быть. В саксауловом, видимо, если 100 м. Но — да, серьезный аргумент. Лес, по которому можно ездить на мотоцикле или гулять по кронам, конечно, задаст совсем другие правила игры, чем Беловежская пуща, места обитания пигмеев или толкиновский Mirkwood.
|
|
|
miamortu
философ
|
24 апреля 2016 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если бы англичане при Креси начали стрелять по французской коннице в 30 метрах...
Если бы за плечами английских лучников было бы хотя бы лет по 80 тренировки у каждого, то, думаю, они могли начать и с 20.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
miamortu
философ
|
24 апреля 2016 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И умереть под копытами.
Не-не-не, там норм. Шесть стрел в секунду с юнита и кони с простреленными шеями падают в трёх шагах от строя, а всадники (тоже с простреленными шеями) сваливаются в двух шагах.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
просточитатель
философ
|
24 апреля 2016 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Впридачу, хоббитов нет в списках онтов Кстати насчет хоббитов цитата цитата Древнейшие были их хранят смутный отблеск тех дней, когда они обитали в равнинных верховьях Андуина, между закраинами Великой Пущи и Мглистыми горами. Но почему они вдруг пустились в трудное и опасное кочевье по горам и перебрались в Эриадор — теперь уж не понять. Упоминалось там у них, правда, что, мол, и людей кругом развелось многовато и что на Пущу надвинулась какая-то тень и омраченная Пуща даже и называться стала по-новому — Лихолесье. Еще до кочевья через горы насчитывалось три породы хоббитов: лапитупы, струсы и беляки. Лапитупы были посмуглее и помельче, бород не имели, башмаков не носили; у них были цепкие руки и хваткие ноги, и жили они преимущественно в горах, на горных склонах. Струсы были крепенькие, коренастенькие, большерукие и большеногие; селились они на равнинах и в поречье. А беляки — светлокожие и русоволосые, выше и стройнее прочих; им по душе была зелень лесов. Лапитупы в старину водили дружбу с гномами и долго прожили в предгорьях. На запад они стронулись рано и блуждали по Эриадору близ горы Заверть, еще когда их сородичи и не думали покидать свое Глухоманье. Они были самые нормальные, самые правильные хоббиты, и они дольше всех сохранили обычай предков — рыть норы и подземные ходы. Струсы давным-давно жили по берегам Великой Реки Андуин и там привыкли к людям. На запад они потянулись за лапитупами, однако же свернули к югу вдоль реки Бесноватой; многие из них расселились от переправы Тарбад до Сирых Равнин; потом они опять немного подались на север.
То есть хоббиты это именно вид и делится он на три расы. Лапитупы ,Струсы и Беляки ( В оригинале конечно они называются по другому ,но суть от этого не меняется)
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Ny
миротворец
|
25 апреля 2016 г. 05:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger И кто же, кроме людей и эльфов?:-) Которых тоже вполне можно подвести под пример удачной межвидовой гибридизации (кроманьонец/неандерталец) Эльфы и хоббиты (упоминание про эльфийку — жену какого-то Тука в "Хоббите"), орки и люди (упоминание про полуорка в финальных главах третьей книги) и эльфы и орки (они технически являются родственниками, значит должны и скрещиваться). Хватит?
цитата просточитатель Джордж Мартин Игра Престолов. По моему там кроме людей вообще никого Есть — за Стеной обитает древний народ чудовищ, которые живут во льдах.
цитата просточитатель То есть хоббиты это именно вид и делится он на три расы. Лапитупы ,Струсы и Беляки ( В оригинале конечно они называются по другому ,но суть от этого не меняется) Это не вид и расы, а народ и его ветви. Допустим, тюрков обычно расой не называет, а расселились они по всей Евразии и даже на разных языках говорят. Или взять более понятных нам татар — сейчас одновременно в разных местах проживает несколько разных этногрупп. Но всё-таки это именно части этноса, тогда как раса, не говоря уж о виде — гораздо более крупная антропологическая единица. Да и вообще, мы с самого начала спора рассматривали вид и расу в общебиологическом аспекте, а не с точки зрения антропологии.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
badger
миротворец
|
25 апреля 2016 г. 07:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В этом мире практикуется скрещивание
Кого с кем?
цитата Ny они технически являются родственниками, значит должны и скрещиваться). Хватит?
Нет, конечно. Должны скрещиваться и реальные примеры скрещивания это совершенно разные вещи. Мало ли в человеческой мифологии баек о скрещивании с тюленями, волками, медведями и прочими млекопитающими, да и не только млекопитающими. Я прошу пример реального "гибрида" описанного в рамках повествования. Пока их таких только "человек+эльф". Всё. Для подтверждения монофилитической теории происхождения всех разумных антропоморфных рас Средиземья этого явно недостаточно.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Ny
миротворец
|
25 апреля 2016 г. 07:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Для подтверждения монофилитической теории происхождения разумных антропоморфных рас Средиземья этого явно недостаточно. Я и не собираюсь её со всей серьёзностью подтверждать. Романы и повесть Толкиена не ставят целью детально описать всё и вся. По ним невозможно вычленить какие-то факты, оставшиеся за рамками. Это вообще креоционистическая литературная вселенная. Практиковать в ней научный подход по Дарвину попросту бессмысленно. Я предлагаю считать всех существ оттуда народами не на основе биологии, а на основе логики мифологической традиции, о чём уже много здесь написал. Глупо писать "раса" или "вид" там, где все нормальные и ненормальные переводчики употребили слово "народ". Глупо говорить о каком-то генезисе видов там, где живые существа физически создаются богами. Поэтому глупо на полном серьёзе копаться в текстах и находить стопроцентные доказательства на основании случайных оговорок автора. Признаки почти всеобщего скрещивания антропоморфных существ там есть и только. Точно так же там нет достоверных признаков, по которым можно выделить и проверить критерии видов. Стоит ли заниматься ерундой и определять видовую принадлежность в сказке?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) P.S. Извини что пишу здесь, но так уж получается (больше негде): дополни свой длинный список по КнВВ
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
ааа иии
философ
|
25 апреля 2016 г. 08:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Это не вид и расы, а народ и его ветви. К моменту "Хоббита" это всё больше похоже на прозвища для соседних уездов, по типу "лягушатники", "косопузые". Или для родов и кланов. Расы в ВК есть — чернокожие достаточное доказательство. Нуменорцы близко, но под сомнением, рохан под очень большим. Дикари в "Возвращении" — похоже, но...
|
|
|
Guyver
авторитет
|
25 апреля 2016 г. 08:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Расы в ВК есть — чернокожие достаточное доказательство.
Там такие были?
|
––– Пусть ложь всё покрыла, всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через меня! |
|
|
badger
миротворец
|
25 апреля 2016 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Глупо писать "раса" или "вид" там, где все нормальные и ненормальные переводчики употребили слово "народ". Глупо говорить о каком-то генезисе видов там, где живые существа физически создаются богами.
Да почему? У Толкина вполне нормальное описание людей, со своими расами и народами. Плюс еще антропоморфные существа, которые в эту квалификацию не укладываются и вполне претендуют на роль биологических видов. Со своими, как минимум, народностями. Нет тождества между условными нуменорцами или роханцами и гномами, поэтому ставить их на одну ступень и помещать в одну классификационную категорию неприемлемо.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Ny
миротворец
|
25 апреля 2016 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Расы в ВК есть — чернокожие достаточное доказательство. Нуменорцы близко, но под сомнением, рохан под очень большим. Дикари в "Возвращении" — похоже, но... загвоздка в том, что здесь сталкивается две терминологии: 1. Раса — как биологический термин в биологии, антропологии. 2. Раса — обозначение разновидностей живых существ в фантастике (главным образом, не в НФ) Поэтому мы часто говорим и не понимаем друг друга.
цитата badger Плюс еще антропоморфные существа, которые в эту квалификацию не укладываются и вполне претендуют на роль биологических видов. Со своими, как минимум, народностями. Нет тождества между условными нуменорцами или роханцами и гномами, поэтому ставить их на одну ступень и помещать в одну классификационную категорию неприемлемо. Не совсем так. Все эти подразделения условны. Мы ведь в сказке! У Толкиена нет чёткого разделения кто обособленная биологическая единица, а кто нет. В тексте есть упоминания, что "у него в роду были эльфы" и всё. Все описания разнокожих и разноживущих подтипов — лишь дань детализации мира (как и экономика, политика, этнография — поэтому-то автора и называют новатором в жанре). Он переписал сказку по-новому, добавив в неё немного реализма, но оставил неизменными каноны. Но в настоящей сказке любые скрещивания вопреки генетике — норма. Именно такой подход, как я писал подробно выше, характерен для мифологии, где человек без проблем берёт в жёны богиню и имеет плодовитое потомство. Нет у Толкиена биологических барьеров для скрещивания. Вернее, они не предусмотрены конструкцией мира.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
25 апреля 2016 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Межвидовые скрещивания у Толкина, имевшие плодовитое потомство: 1. Эльве и Мелиан (эльф и майя) 2. Берен и Лютиэн (человек и гибрид эльф-майя) 3. Эльвинг и Эарендил (два гибрида эльф-человек, у которых один ребенок проявил фенотип человека — Элрос, а второй эльфа — Элронд)
с гномами неизвестно, с хоббитами неизвестно (слухи без имен и явок не считаются) с орками — народ урук-хай (полуорки, полулюди)
рас эльфов известно три — темноволосые сероглазые нольдо, блондины с синими глазами(не помню как называются) массово оставшиеся в валиноре — из этой расы была бабушка Галадриэли, вторая жена Финве. и синдар, пепельные волосы, серые глаза, основная масса эльфов Средиземья.
рас людей точно известно три — чернокожие харадцы, блондины славянского типа рохиррим темноволосые сероглазые нуменорцы (существенная примесь эльфийской крови) и множество смешанных субрас.
орков тоже тот же Арагорн безошибочно различал по внешнему виду, из какой они популяции, так что не исключены расы и там.
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|