| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 31 июля 2016 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Там тоже имелись и трудовые лагеря
Насильственная вербовка и принудительный труд дело действительно известное и всеми колонизаторами, в т.ч. английскими, практиковавшееся, но — в Шире были трудовые лагеря...?  Видимо, нужно перечитать. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
31 июля 2016 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии в Шире были трудовые лагеря...?
В Шире не было трудовых лагерей. Там была попытка создания тоталитарного государства с Саруманом во главе. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
31 июля 2016 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin попытка создания тоталитарного государства с Саруманом во главе
А Шир -- это государство?.. Маловат, как по мне.
Ну и не с Саруманом во главе, если на то пошло. Он вообще из-за ширмы рулил. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 июля 2016 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А Шир -- это государство?.. Маловат, как по мне.
Ну и не с Саруманом во главе, если на то пошло. Он вообще из-за ширмы рулил.
Ну как Ришелье А Хоббитания безусловно государство. А размеры? По крайней мере больше Науру |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
KainXVIII
активист
|
|
mooncar
магистр
|
|
Славич
миродержец
|
|
5 августа 2016 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Зависимое
Во время действия "Хоббита" и ВК — де-факто независимое. В период между гибелью последнего из королей Арнора и до коронации Арагорна, на протяжении примерно 1000 лет. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Иммобилус 
миродержец
|
|
5 августа 2016 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А Хоббитания безусловно государство.
По мне, скорее по статусу оно захолустное графство/провинция. Вроде Голландии в Нидерландах. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 августа 2016 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Во время действия "Хоббита" и ВК — де-факто независимое
Де-юре. Даже в Средиземье должен был быть срок давности.
Де-факто критерием независимости является способность оную обеспечить. Безопасность Хоббитании/Шира обеспечивали дунаданы — сравните мир и покой Шира с реальностью поедаемых троллями деревень в "Хоббите". А, раз важнейшие решения, касающиеся гос-ва принимаются вне его... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
5 августа 2016 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Де-юре. Даже в Средиземье должен был быть срок давности.
Де-факто критерием независимости является способность оную обеспечить. Безопасность Хоббитании/Шира обеспечивали дунаданы — сравните мир и покой Шира с реальностью поедаемых троллями деревень в "Хоббите". А, раз важнейшие решения, касающиеся гос-ва принимаются вне его...
Ну пример. Люксенбург независимое государство? Вот и Хоббитания так же. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Славич
миродержец
|
|
5 августа 2016 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Де-факто критерием независимости является способность оную обеспечить. Безопасность Хоббитании/Шира обеспечивали дунаданы — сравните мир и покой Шира с реальностью поедаемых троллями деревень в "Хоббите". А, раз важнейшие решения, касающиеся гос-ва принимаются вне его...
Если следовать такой логике, большинство государств на протяжении мировой истории не являлись де-факто независимыми.
На самом деле критерии независимости иные. В частности, это отсутствие податей, выплачиваемых иноземному государю, и право самостоятельно устанавливать законы на своей территории. Так, вполне может существовать государство, не имеющее армии и не поддерживающее официальных дипломатических отношений с другими государствами.
Другое дело, что тот общественный строй, который сложился в Шире, трудно соотнести с нашими привычными представлениями о государственности. Поэтому я могу понять тех, кто не рассматривает Хоббитанию как государство. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 августа 2016 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Вот и Хоббитания так же.
Совсем не так же. Люксембург — искусственно созданное великими державами государство, чья история больше похожа на перечень оккупаций. И вообще-то, это Бенилюкс.
В то время как Шир скорее сложился, чем был создан и напоминает нечто полуизолированное островное, типа Коморр, Аландов или Фарер (на всякий случай — про то. сколько из этих архипелагов государств, в курсе).
Так же следует отметить прекрасные дороги Шира, появление которых маловероятно в мирке нескольких хуторских кластеров. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
5 августа 2016 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Во время действия "Хоббита" и ВК — де-факто независимое. В период между гибелью последнего из королей Арнора и до коронации Арагорна, на протяжении примерно 1000 лет.
Мне вот только интересно... Вот Хоббитания-Шир, Пригорье, Великий Западный Тракт... И Глухоманье вокруг, разорённый Арнор и Минхириат. Рядышком, правда, Серые гавани и Голубые горы с гномами, но этого явно маловато... И как в таких условиях они сохраняли все относительно спокойную жизнь? Не одни же Бродяжники всех злых злодеев на границе резали?
Нашествие орков с Гундобада не в счёт, единично и за давностью лет. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
5 августа 2016 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Люксембург — искусственно созданное великими державами государство, чья история больше похожа на перечень оккупаций.
Вообще-то это совсем не так. Герцогство Люксембург существовало задолго до Венского конгресса, на котором его государственность была лишь восстановлена. Не нравится Люксембург — возьмите для примера любое небольшое государство, не обладающее сколь-либо значительными вооружёнными силами.
цитата AlisterOrm И как в таких условиях они сохраняли все относительно спокойную жизнь? Не одни же Бродяжники всех злых злодеев на границе резали?
Чем более подробно прописан мир в фантастическом романе, тем больше в нём таких вот логических дыр. Даже прекрасный роман Толкина этого недостатка не лишён. Это с одной стороны.
С другой — а разве у Толкина сказано, что супостатов в окрестностях Шира было так уж много? Основные места обитания орков много восточнее. Арнор безлюден. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 августа 2016 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Если следовать такой логике, большинство государств на протяжении мировой истории не являлись де-факто независимыми.
Именно так дело и обстоит.
цитата Славич В частности, это отсутствие податей, выплачиваемых иноземному государю, и право самостоятельно устанавливать законы на своей территории.
Зыбкое определение: по нему любой марионеточный режим, в т.ч., существующий на дотации и трансферты, является сугубо независимым.
цитата Славич вполне может существовать государство, не имеющее армии и не поддерживающее официальных дипломатических отношений с другими государствами.
В принципе, может, но причем тут хоббиты? Рудименты племенного ополчения имеют место быть даже во времена Фродо и отнести Шир к государствам без армии можно лишь с натяжкой. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
5 августа 2016 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Зыбкое определение: по нему любой марионеточный режим, в т.ч., существующий на дотации и трансферты, является сугубо независимым.
Не надо абсолютизировать понятия, вот и всё.
цитата ааа иии Рудименты племенного ополчения имеют место быть даже во времена Фродо и отнести Шир к государствам без армии можно лишь с натяжкой.
Отнести Шир к государствам можно лишь с натяжкой, да. Почти отсутствуют властные институты. Армия — дело десятое. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 августа 2016 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Герцогство Люксембург существовало задолго до
Но независимость оно получило ... и т.п. и т.д.
цитата Славич возьмите для примера любое небольшое государство, не обладающее сколь-либо значительными вооружёнными силами.
Что-то заблудился. Что должен доказать этот пример?
цитата AlisterOrm в таких условиях они сохраняли все относительно спокойную жизнь?
История Шира вполне полна всякими ужасами и т.д. Сытый мир пришел к ним относительно недавно, о нем и сокрушается Гэндальф в Хоббите.
цитата AlisterOrm Не одни же Бродяжники всех злых злодеев на границе резали?
Имею идею-фикс: хоббиты Шира живут на самой оживленной эльфийской дороге и их благосостояние с покоем суть побочный эффект этого.
Но здесь она никого не убедила. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
5 августа 2016 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Но независимость оно получило
Восстановление независимости (де-факто) и получение независимости (де-юре) — в международном праве понятия различные. На всякий случай.
цитата ааа иии Что-то заблудился. Что должен доказать этот пример?
Считайте, что проехали.
цитата ааа иии История Шира вполне полна всякими ужасами и т.д.
Возможно. Эпидемии, неурожаи... Но крупное неприятельское вторжение за тысячелетие упоминается только одно. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
цитировать