Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


активист

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:04  

цитата просточитатель

Разумеется. ( И да тело может быть разным хоть энергетическим.)

имхо, это зависит от определения, что такое "жизнь".
Например, "Жизнь — это турбуленция в потоке информации-энтропии в процессе расширения Вселенной, повышающем энтропию пространства при трансформации её в энтропию времени."
А какое тело у Айнур?


авторитет

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:11  

цитата просточитатель

И да тело может быть разным хоть энергетическим.) Так то неизвестно есть ли душа в принципе. Но если есть то это то что делает тело живым. В принципе может быть еще и какое тонкое ,огненное итд тела. Но КАКОЕ ТО должно быть. Душа без какого либо тела ничего не чувствует в принципе.( Если она вообще есть)
Вы так много знаете о душах, похоже что побольше Толкина. Но мы тут обсуждаем не ваши представления, а толкиновские. А у Толкина душа может разговаривать и даже петь, значит и чувствовать может.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:18  

цитата Trion

имхо, это зависит от определения, что такое "жизнь"
Я мыслю следовательно существую;-) Ну так же чувствую испытываю эмоции итд. Вот. Правильный ответ эмоции. Если существо их испытывает оно живое.

цитата Trion

А какое тело у Айнур?
не знаю. очень похоже и правда энергетическое...
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:20  

цитата tick

А у Толкина душа может разговаривать и даже петь, значит и чувствовать может.
А я не про Толкина ,а про реинкарнацию... Есть у него что вот этот вот человек был в прошлой жизни вон тем эльфом?
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:46  

цитата просточитатель

А я не про Толкина ,а про реинкарнацию... Есть у него что вот этот вот человек был в прошлой жизни вон тем эльфом?
Нет. И не может быть. Толкин мыслит как христианин, а у христиан нет никакой реинкарнации.
Если вы хотите пообсуждать реинкарнацию безо всякой связи с творчеством Толкина, то это очевидно офтопик.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


активист

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:47  

цитата просточитатель

Я мыслю следовательно существую

Замечательно! А если возможно мыслить без тела? :-)
У Толкина, насколько я понимаю, нет определений по поводу тела у Айнур.
Говорится лишь, что они первые порождения Илуватар.
Тут опять сводится к определению, а что такое тело...:-)
Есть ли тело у Бога? У Эру есть тело?
А такое понятие, как бестелесные создания к кому относятся?


философ

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:51  

цитата tick

Нет. И не может быть.
И мне так кажется..

цитата tick

Если вы хотите пообсуждать реинкарнацию безо всякой связи с творчеством Толкина,
В связи связи. На прошлой странице мой пост от 19:18 и далее посмотрите.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:53  

цитата Trion

Есть ли тело у Бога? У Эру есть тело?
Какое то тело есть у всего что существует...

цитата Trion

А  такое понятие, как бестелесные создания к кому относятся?
К тем у кого нет обычного физического тела конечно.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:55  

цитата Trion

Замечательно! А если возможно мыслить без тела?
А вот это полный кошмар и есть. Хотя какое то тело есть что думает? Но если его нет совсем. Это полный ужас.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:56  

цитата просточитатель

В связи связи. На прошлой странице мой пост от 19:18 и далее посмотрите.
Это не имеет отношения к Толкину и его текстам. Я предлагаю ограничить обсуждение рамками того, что можно подтвердить цитатами из Толкина.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


авторитет

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 22:57  

цитата ааа иии


rand_n Вы заявили, что
цитата rand_n
в идее с Кольцом он тоже ошибся только в мелочи, — и я могу это доказать
А не смогли, хотя мы даже по первым пунктам из списка ошибок Саурона не прошлись.
То, что гордыня, самонадеянность губит — это как раз лейтмотив ВК.


Вас не учили в детстве, спорить с тем, кто с тобой не спорит — смешно, а бить того, кто не отвечает — подло?

Или Вы принципиально задираетесь только на не отвечающих? Круть, да!
Тогда славься, ааа иии , победитель молчащих и отвернувшихся ! :cool!:


активист

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 23:22  

цитата просточитатель

Какое то тело есть у всего что существует...

А это попытка Толкина толковать с позиций индуизма, будизма, оккультизма и др.
В христианстве есть тело и оно материально. И есть душа. И она не материальна.
И всякие там тела от эфирного до казуального — это ересь. :-)


философ

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 23:37  

цитата Trion

А это попытка Толкина толковать с позиций индуизма, будизма, оккультизма и др.
В какой то мере.

цитата Trion

В христианстве есть тело и оно материально. И есть душа. И она не материальна.
Да понимаю я. Но фактически душа это и есть тело тоже.. А вот души в понимании то что дает жизнь нет? А так я написал

цитата

Смерть это дар
Но именно с условием реинкарнации
а мне ответили

цитата glupec

Почти. Уход за Круги Мира, и дальше -- некая высшая судьба, известная только тем, кто уже там. Возможно, люди вступят во Второй хор Айнур и будут своей музыкой творить новые миры.
В вообше все это реакция на этуглаву
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 23 мая 2017 г. 23:46  

цитата rand_n

Тогда славься, ааа иии
Вольно.


активист

Ссылка на сообщение 24 мая 2017 г. 04:43  

цитата amlobin

А что там Элронд говорил насчет Арвен? Напомните в стопервый

Позволю себе отклонить ваш запрос. Все эти переливания из пустого в порожнее, подаваемые под соусом "разобраться в книге", давно уже представляют собой потакание вашему ЧСВ и не более того.
–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio


миродержец

Ссылка на сообщение 24 мая 2017 г. 06:42  

цитата aldio

Позволю себе отклонить ваш запрос.

Да ради бога, коллега!
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 мая 2017 г. 07:16  

цитата amlobin

Ну, если дружина всего двадцать человек....

В книге есть объяснение, Элронд направил к Арагорну только тех арнорцев, кто был поблизости, под рукой.

цитата amlobin

Когда хотел доказать, что тамошние эльфы попроще будут

То есть подтверждаете, что когда вам нужно, то "Хоббит" годится. :-)))

цитата amlobin

Например, когда он закончил службу у Эктелиона — подходящий момент?

А что это дало бы Арагорну и Гондору, какие были бы последствия? amlobin, если у вас есть теория о том почему и на каком основании Арагорну следовало заявить о своих правах раньше, опишите ее подробнее, а то утомляют ваши ссылки на то, что есть только в вашей голове, а прочим неизвестно. Я тоже хотела написать про переливания из пустого в порожнее под соусом "Арагорн должен был", "Гэндальф должен был", но уже успели выше.

цитата tick

Я думаю, что речь тут о душах, а не о телах.

Я тоже предполагала, что заточены именно души мятежных нуменорцев. Значит тела мятежников погибли, а души несут наказание в виде бесконечного ожидания. Напрасно значит swealwe тут сетовал, что Ар-Фаразон со спутниками наказания не понес.

цитата swealwe

Легендой оно стало у вас, у него об этом говорят.

Вы в курсе, что легенды сначала рассказывали, проговаривали, а потом уже записывали? Словом "говорят" рассказчик зачастую предваряет повесть о событиях, которые не наблюдал лично, о которых только слышал.

цитата swealwe

На скорую руку проверил:
цитата
Последний из этого рода принял монашеский постриг и графство Валуа перешло к мужу его сестры — графу Герберту IV де Вермандуа, из дома Гербертинов
И где здесь прямое наследование по мужской линии?

swealwe, вы невнимательны. Не путайте первых Валуа с более поздними, потомками Карла Валуа, сына короля Филиппа III Смелого.
Проследите еще раз линию потомков по мужской линии Хариберта из Нейстрии до Гуго Капета и от Гуго до наших дней. Думаю, что для вас не секрет, что многие ветви этого рода пресекались на протяжении веков, как упомянутая выше, другие продолжали существовать. Да, не все потомки, продолжавшие мужскую линию, носили короны, но почти все были владетельными, титулованными особами.

цитата k2007

Думаю, что ни одну династию в 39 поколений (примерно 1200 лет, с 800 примерно года) вы не найдете

Протестую. См. мою заявку на предыдущей странице. ;-)
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 24 мая 2017 г. 07:51  
Конни, у вас превратное представление о том, что такое "династия". Безусловно у всех персонажей из цепочки, на которую вы ссылаетесь, были отцы. И чаще всего — отцы знатные (хотя вот с прадедом Гуго Капета есть вопросы). Но это не династия. С таким же успехом права на трон Гондора мог заявить Элронд, поскольку брат его Элрос — основоположник династии правителей Нуменора.

P.S. Кстати о птичках: в списке королей Нейстрии я никакого "Хариберта" не нашел. С таким именем там было всего двое: король Парижа и король Аквитании.
P.P.S. Если говорить о правах на французский трон, то начинать раньше, чем от Карла Лысого, вообще нет смысла: до этого не было Франции.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миродержец

Ссылка на сообщение 24 мая 2017 г. 07:54  

цитата Конни

В книге есть объяснение, Элронд направил к Арагорну только тех арнорцев, кто был поблизости, под рукой.

А женщин и детей оставил дома? Вам не кажется, что к этим арнорцам=следопытам удивительно подходят определения "пресловутые" и "мифические"? Да была группа людей, которых было слишком мало, чтобы создать хоть какое-то государство. Они еще и конспирировались от кого-то круче хоббитов. Некоторые из них традиционно считались вождями и предводителями, хотя в реальности этой функции не выполняли. И вы предлагаете наместнику Гондора всерьез воспринимать наследника из этой казачьей слободки?

цитата Конни

А что это дало бы Арагорну и Гондору, какие были бы последствия?

Арагорну или Гондору? Они покамест не вместе!

цитата Конни

сли у вас есть теория о том почему и на каком основании Арагорну следовало заявить о своих правах раньше, опишите ее подробнее,

Ну какие ткут теории? Вот

цитата

– Потому, что Арагорн происходит от Исилдура, сына Элендила, по прямой линии. Элендилу принадлежал и меч, который он сейчас носит.
По рядам воинов пробежал удивленный ропот.
– Меч Элендила?! – послышались возгласы. – В Минас Тирит грядет Элендилов меч! Поистине великое известие!
На лице Фарамира не дрогнул ни один мускул.
– Может статься, это и правда, – молвил он, – но если этот самый Арагорн доберется до Минас Тирита, он должен будет представить неоспоримое подтверждение своих прав. Пока что в Минас Тирит он не прибыл.

Это Фарамир сказал. Вот прибудет ваш Арагорн, представить доказательства, будем говорить. А пока что, извините...

цитата Конни

утомляют ваши ссылки на то, что есть только в вашей голове, а прочим неизвестно.

Вам неизвестно, что Гэндальф знал об Арагорне, но старательно утаивал эту и другую информацию от Денетора и пр?

цитата

Наш род, род Дэнетора, сохранил множество старинных преданий, а в наших сокровищницах лежит множество свитков, писанных на съежившемся от древности пергаменте, немало глиняных и каменных таблиц, золотых и серебряных пластин, испещренных самыми диковинными письменами. Некоторых уже никто не может прочесть, а что касается остальных, то в них заглядывали немногие. Но я учился и кое–что разобрать могу. Так вот, именно манускрипты привлекали к нам Серого Странника. Первый раз я видел его, когда был еще ребенком, но с тех пор он навещал нас еще дважды или трижды...
Я начинаю подозревать, что Митрандир был не только хранителем Предания. Видимо, не без его участия вершились великие подвиги и деяния нашего времени. Будь он в Гондоре, когда мы размышляли над странным пророчеством, он нам растолковал бы его. Тогда не пришлось бы посылать гонца за разгадкой… А может, он отказался бы нам помочь? Может, поход Боромира был предрешен? Митрандир никогда не говорил с нами о делах грядущих и не открывал своих замыслов… Так вот, он каким–то образом получил у Дэнетора позволение бросить взгляд на его сокровища. Там, среди рукописей, он кое–что преподал мне, хотя уроки наши были редкими. Сам же он рылся в древних манускриптах и о многом нас выспрашивал – прежде всего о Великой Битве на полях Дагорлада, случившейся во времена младенчества Гондора, когда был повержен Тот, чьего имени мы не произносим. Митрандира интересовало все, что касалось Исилдура, хотя нам ведомо о нем не так уж и много

Вот метод Гэндальфа. Такое отношение закономерно рождает недоверие и вражду, вам не кажется?

цитата Конни

Я тоже хотела написать про переливания из пустого в порожнее под соусом "Арагорн должен был", "Гэндальф должен был", но уже успели выше.

Меня тоже сильно утомили заступники Арагорна. Отвлекитесь от него на секундочку, онем ДРРТ позаботился без вас и все, что нужно сделал — взгляните на ситуацию шире 8:-0
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 мая 2017 г. 08:48  

цитата swealwe

в списке королей Нейстрии я никакого "Хариберта" не нашел. С таким именем там было всего двое: король Парижа


ну Нейстрия тогда примерно там и была.
А по поводу Аврам родил Исаака и т.п. — мне кажется, вы не в ту степь пошли. Толкиен, мне кажется, ориентировался на древнесеверные родословные, типа перечня Инглингов, которые начинаются от богов и доходят до ныне (на момент составления) правящих королей.
И мне кажется, что никто не утверждал, что у фамилии Арагорна на Земле был реальный прототип, что б подряд 39 мужских поколений непрерывно передавали право наследования. Семьи, которые насчитают столько исторически известных предков (плюс/минус) найти можно
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...
Страницы: 123...161162163164165...510511512    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх