| автор |
сообщение |
Komissar 
авторитет
 
|
 6 декабря 2024 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА он далеко не столь умен, как о нем иногда думают, для предательства не всегда нужен супер интеллект
Для того, чтобы самому предать — нет. Для того, чтобы убедить кого-то предать в твою пользу — нужен.
цитата Phantom_dreamА в случае с кольцом интересно иное, если ему приходится гадать, уничтожено или нет, то это значит, что в сфере ощущений или хотя бы признаков последствий не существует никаких отличий, существует Кольцо или нет
Вот да, это действительно интересный момент. И в этой связи странно выглядит уверенность Совета в том, что уничтожение Кольца приведет к уничтожению Саурона. Т.е. сам Саурон не знает такого о сотворенном им Кольце, а кто-то другой, кто даже рядом не стоял — откуда-то знает.
цитата heruerПонимал ли Саурон до конца все аспекты и нюансы использованной им мммммм технологии?
Естественно, что мог и не понимать. Но в любом случае он должен был понимать их лучше, чем члены Белого совета 4,5 тысячи лет спустя.
цитата heruerБыло ли наконец "эльфы уничтожили его" — гипотетическое — в голове Саурона в устах Гэндальфа и "кольцо брошено в Ородруин" одним и тем же вариантом уничтожения с одними и теми же последствиями?
И как же его гипотетически могли уничтожить эльфы, если не в Ородруине?
цитата heruerПовлияло ли на последствие уничтожения Кольца сроки его существования и какие-то события/действия произведенные за время существования Кольца или если бы Кольцо было уничтожено через минуту после его создания последствия были такими же?
Хороший вопрос. Тут, по хорошему, надо сначала понять — зачем Саурон вообще создал Кольцо и что оно ему давало?
цитата Reggie BannisterЯ не писал аргументов от послезнания
А фразу "По ходу сюжета оказалось, что только Фродо и Сэм пробирались к Ородруину" писали не Вы? Или Вы хотите сказать, что этот факт (что до Ородруина доберутся только двое из Братства) был очевиден уже на Совете?
цитата Reggie BannisterНаличие Глорфинделя не было бы решающим фактором, чтобы донести кольцо именно до Ородруина. Вот что я имел в виду.
А я имею ввиду, что наличие ещё одного очень сильного бойца, опасного даже для назгулов, могло очень сильно помочь Братству добраться до Мордора. Потому что бойцы нужны были не для выдуманного Вами штурма Черных Ворот, а для того, в первую очередь, чтобы по дороге не убили.
цитата Reggie BannisterНикого не спрашивали
И к чему тогда Ваше "ой, а он мог и отказаться"? Ну, отказался бы — было бы интересно услышать причину — и кто бы что потерял?
цитата Reggie BannisterКогда он вкладывает слова в уста Гэндальфа — это мнение Гэндальфа. Возможно, предположительное
Ну и почему, блин, у Гэндальфа сначала одно мнение, а затем — прямо противоположное?
цитата Reggie BannisterПожалуйста. "Сильмариллион. О кольцах власти и третьей эпохе"
Спасибо. Все же странно, что в ВК Элронд говорит так, словно он Исилдуру ничего не говорил, а только собирался.
цитата Reggie BannisterПрямо так и говорит ?
"Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it." "Совет у Элронда". Да, прямо так и говорит. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
6 декабря 2024 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarИ как же его гипотетически могли уничтожить эльфы, если не в Ородруине?
Отличный вопрос и у меня нет на него ответа. Только встречные вопросы.
Почему мы считаем, что это единственный способ? Есть что-то кроме теории Гэндальфа?
Окей, будем считать, что вопрос про жар кузниц не теоретический, а проверенный, вариант с драконами в любом случае не проверяемый за отсутствие старых драконов.
Но на чем строится уверенность, что другой вулкан его не расплавит?
Но это так, фантазии. У меня нет ответа на вопрос и возможно Гэнжльф прав. По факту Ородурин с задачей справился.
Но важнее-то другое.
Важнее в данном случае, не как можно уничтожить Кольцо. А как по мнению Саурона можно уничтожить Кольцо. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
6 декабря 2024 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerНо на чем строится уверенность, что другой вулкан его не расплавит?
А где найти другой действующий вулкан в это время? Вроде бы, в тексте не упоминались другие.
цитата heruerВажнее в данном случае, не как можно уничтожить Кольцо. А как по мнению Саурона можно уничтожить Кольцо.
Ну, допустим, он считал, что в Ородруине — т.к. в момент развоплощения Кольцо было как раз рядом с Ородруином и эльфы были там же. Довольно логичным выглядит предположение, что уж если уничтожили — то именно там. Бритва Оккама.
Другой вопрос — точнее даже два — и куда интереснее: почему Саурон не считал, что уничтожение Кольца приведет его самого к уничтожению? И ещё точнее — почему так думал Гэндальф ещё в апреле 3018-го и почему изменил свое мнение уже в конце октября того же года. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
6 декабря 2024 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarА где найти другой действующий вулкан в это время? Вроде бы, в тексте не упоминались другие.
нуууу, мы конечно можем предположить, что на планете Земля Арда в этот момент больше нет действующих вулканов... но это странно как по мне :)
Но даже в этом случае мой вопрос "откуда мы так уверены, что только Ородруином и никак иначе" не исчезает.
цитата KomissarДругой вопрос — точнее даже два — и куда интереснее: почему Саурон не считал, что уничтожение Кольца приведет его самого к уничтожению? И ещё точнее — почему так думал Гэндальф ещё в апреле 3018-го и почему изменил свое мнение уже в конце октября того же года.
да, это интересно |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Reggie Bannister
новичок
|
|
6 декабря 2024 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Komissar Приписываете мне какие-то глупости
цитата KomissarПотому что бойцы нужны были не для выдуманного Вами штурма Черных Ворот
Хотя я писал
цитата Reggie BannisterНо о штурме, думаю, речь не шла. Это за пределами здравого смысла по умолчанию.
цитата KomissarА фразу "По ходу сюжета оказалось, что только Фродо и Сэм пробирались к Ородруину" писали не Вы? Или Вы хотите сказать, что этот факт (что до Ородруина доберутся только двое из Братства) был очевиден уже на Совете?
По ходу сюжета — это значит заранее не планировалось, что Гэндальф задержится в Мории, Боромир погибнет, а Фродо решит пойти дальше один. Так понятно ?
цитата KomissarИ к чему тогда Ваше "ой, а он мог и отказаться"? Ну, отказался бы — было бы интересно услышать причину — и кто бы что потерял?
"Ой" это ваше, а не наше ) Вы утверждали, что Совет забыл про Глорфинделя. Я выдвинул версии, что он не предложил свои услуги, а просить не стали.
Я не писал, что так поступать правильно. Просто не обязательно именно забыли.
цитата KomissarНу и почему, блин, у Гэндальфа сначала одно мнение, а затем — прямо противоположное?
Речь шла не о противоречиях Гэндальфа. О том, что его слова — не слова Толкина.
цитата Komissarналичие ещё одного очень сильного бойца, опасного даже для назгулов, могло очень сильно помочь Братству добраться до Мордора.
Могло )
цитата KomissarТут, по хорошему, надо сначала понять — зачем Саурон вообще создал Кольцо и что оно ему давало?
Если вам сказать, что для того, чтобы управлять другими кольцами и их владельцами, то вы не поверите. Обратитесь к оригиналу — что написано на кольце.
цитата Komissar Саурон не считал, что уничтожение Кольца приведет его самого к уничтожению
Теперь я попрошу у вас цитату.
цитата Komissar так думал Гэндальф ещё в апреле 3018-го и почему изменил свое мнение уже в конце октября того же года
И про это, если не трудно.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 декабря 2024 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата paul_atrydesХотелось бы услышать начальника транспортного цеха личное мнение Саурона. Гэндальф не спец по Кольцу, но по Саурону дока. Проникал лично в темницы Некроманта, установил его идентичность, участвовал в нападении магов. И допрашивал Горлума, которого допрашивали в Мордоре. А круг интересов, особенно история поиска, о чем имярек спрашивает и как, практически единственный способ выяснить, о чем тот думает.
Нельзя сказать, приволокли ли Горлума к самому трону, но предположение, что существенной самостоятельности и инициативы у своих слуг Саурон не допускал, вроде соответствует известному.
У Гэндальфа были все основания сделать такой вывод.
Разумеется, ошибочный. У Серого не было критически важной информации, данной нам в Приложениях:
цитата 2939 ― Саруману становится известно, что слуги Врага рыщут возле Оболони. Он понимает, что Саурону известно о гибели Исильдура, но скрывает свои мысли от Совета./ 2939 Саруман обнаруживает, что слуги Саурона обыскивают Андуин у Ирисной низины и что таким образом Саурон узнал о конце Исилдура. Он встревожен, но ничего не говорит совету.
Саурон знал — эльфы не уничтожили Кольцо.
цитата heruerПонимал ли Саурон до конца все аспекты и нюансы использованной им мммммм технологии? Нет, иначе он бы не устраивал эту погоню за Трея и Девятью, а, может, сделал бы себе новое Одно. Здесь прослеживается некоторая параллель с сильмарилами, которых без света Древ не мог повторить и сам Феанор. |
|
|
Reggie Bannister
новичок
|
|
7 декабря 2024 г. 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии иначе он бы не устраивал эту погоню за Трея и Девятью
Девять он роздал тем, кого намеревался сделать своими подручными. Для этого они и нужны были.
цитата ааа иии может, сделал бы себе новое Одно
Дословно не помню, но много силы ушло на изготовление Единого. Второе такое деяние могло ослабить совсем. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 декабря 2024 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reggie BannisterДевять он роздал тем, кого намеревался сделать своими подручными. Для этого они и нужны были. Да раздал-то он и Семь, вот только раздаче кое-что предшествовало: Он потребовал вернуть все кольца, потому что без него эльфы не смогли бы сделать их, а когда эльфы не подчинились, пошел на них войной. Но три кольца все же удалось сохранить от Врага ... их-то и стремился заполучить Враг любой ценой ...Но поиски Саурона оказались тщетными.
как писал другой классик
И надо знать уловок тьму!
Хоть чёрт и учит их всему,
А сам всё сделать он не в силах.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
Komissar
авторитет
|
|
8 декабря 2024 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerНо даже в этом случае мой вопрос "откуда мы так уверены, что только Ородруином и никак иначе" не исчезает.
В разрезе обсуждения тезиса "Саурон думал, что эльфы уничтожили Кольцо" нам, предположу, не так важно — мог ли другой вулкан уничтожить Кольцо или нет. Главное — этот тезис говорит о том, что Саурон такую возможность когда-то допускал.
цитата Reggie BannisterЭто за пределами здравого смысла по умолчанию
Я написал "выдуманного Вами штурма Черных Ворот" поскольку никто до Вас не говорил, дескать, Глорфиндейл может помочь штурмовать Мордор, а Вы зачем-то начали с этим тезисом спорить ("о штурме, думаю, речь не шла").
цитата Reggie BannisterПо ходу сюжета — это значит заранее не планировалось, что Гэндальф задержится в Мории, Боромир погибнет, а Фродо решит пойти дальше один. Так понятно ?
Решительно непонятно, почему фраза "По ходу сюжета оказалось, что только Фродо и Сэм пробирались к Ородруину" является для Вас аргументом против моей реплики "Если Глорфиндейл так силен, если его боится сам Король-Чародей, то пользу его для Братства сложно переоценить. Но отчего-то он весь остаток книги сидит в тылу". Выглядело это так, как будто Ваша фраза как-то опровергает мою. Вы какой-то другой смысл вкладывали в нее?
цитата Reggie BannisterВы утверждали, что Совет забыл про Глорфинделя. Я выдвинул версии, что он не предложил свои услуги, а просить не стали.
Вы серьезно?  Т.е. тут у них решается судьба всего Средиземья, а они такие "блин, как-то неловко спрашивать Глорфиндейла — не может ли он пойти с Братством"?
цитата Reggie BannisterРечь шла не о противоречиях Гэндальфа. О том, что его слова — не слова Толкина
А ему слова писал не Толкин, а кто-то другой? Или у Профессора внезапно приключился острый приступ амнезии?
цитата Reggie BannisterМогло )
Ну и к чему тогда была эта клоунада с "чтобы он съездил в Мордор и лично сбросил Саурона в жерло"? Или сейчас окажется, что это снова не Вы писали?
цитата Reggie BannisterЕсли вам сказать, что для того, чтобы управлять другими кольцами и их владельцами, то вы не поверите
О, спасибо, Кэп. А когда Саурон управлял гномьими Кольцами и их владельцами и в чем это выражалось? А если Кольцо нужно, чтобы управлять другими Кольцами и их владельцами, то как так вышло, что всю Третью Эпоху назгулы подчиняются Саурону, хотя Кольца у него нет?
цитата Reggie BannisterТеперь я попрошу у вас цитату.
"Он ведь думал, что Одно исчезло, что эльфы уничтожили его, ведь только так и должно было быть!" Гэндальф, гл. "Тень прошлого" (He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done).
У Вас что-то с памятью, я буквально ее буквально Вам кидал не так давно.
цитата Reggie BannisterИ про это, если не трудно.
Промотайте страничку к верхнему сообщению — и в самом его конце с удивлением обнаружите искомую цитату, которую я отправил... Вам. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
8 декабря 2024 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerда, это интересно
Тут логично было бы предположить, что изначально мысль про "Саурон думал, что Кольцо уничтожили" появилась у Гэндальфа с подачи Сарумана. Саруман был главным специалистом по Кольцам, главой Белого Совета и Гэндальф явно прислушивался у его мнению.
И после предательства Сарумана эта версия отвергается как исходящая от врага. Но по словам того же Гэндальфа на последнем Белом Совете с участием Сарумана, тот говорил прямо противоположное:
"At the worst," said he, "our Enemy knows that we have it not and that it still is lost. But what was lost may yet be found, he thinks. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
lado85
новичок
|
|
9 декабря 2024 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarПравда, совершенно непонятно, зачем тогда посылали девятерых, если двоих хватило.
Эти двое умерли бы ещё не болотах если с ними не было бы Голлума, благодоря которому они добрались до Мордора. |
|
|
DedUshka
авторитет
|
|
9 декабря 2024 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lado85Эти двое умерли бы ещё не болотах если с ними не было бы Голлума, благодоря которому они добрались до Мордора.
цитата Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть её им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть. Никому, даже мудрейшим из Мудрых, не дано видеть все хитросплетения судьбы. Вряд ли Горлум исправится прежде, чем умрёт, и всё же такая возможность есть. Его судьба не случайно переплелась с историей Кольца и, сдаётся мне, роль свою он сыграл не до конца.
Дж.Р.Р. Толкин "Братство Кольца" |
|
|
ArK
авторитет
|
|
Whutharth
авторитет
|
|
2 января 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не осилил я "Властелина колец" в оригинале в общем. На том сайте, где опубликованы аудиокнижки на английском, оказалось куча ошибок в "Хоббите". Ну прям вообще тяжко слушать чтеца и следить глазами за текстом. Еще и сервис криво работает, бегунок перестаёт бежать за словами, и если остановиться, а затем продолжить прослушивание, то оно может непонятно откуда начаться — фиг найдёшь. 
Но всё равно понравилось, потом снова возьмусь. И скорее всего снова начну с "Хоббита", только в этот раз основательно поработаю с текстом, а не буду пытаться быстрее дойти до конца, не поняв половину слов, и не видя перевода. Как раз навык владения иностранным чуток улучшу.
|
|
|
цитировать