Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...346 347 348 349 350...426 427 428 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

27 декабря 2017 г. 20:32

цитировать

sanhose ,нет, не забыл. Региональных объединений много. Но вот в полное объединение я как-то не верю. Единственный способ, как мне кажется, наличие другого государства на другой планете. То есть объединённая Земля, торгующая/воюющая с другими планетами.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

новичок

27 декабря 2017 г. 21:07

цитировать

И ещё в Ефремовских интернатах будущего с ПЯТИ лет наступает "пора строгой ответственности за свои поступки".

Вследствие чего маленькие дети регулярно бегают выплакаться в одиночестве, без утешения. Господи, да даже в нашем чёрством отсталом мире до 14 лет никакой строгой ответственности не предусматривается. Потому что наши отсталые нейрофизиологи в курсе, что до 14 лет у ребёнка просто недостаточно развиты определённые участки мозга, отвечающие за самоконтроль и прогнозирование последствий. Это ж что нужно с ребёнком делать, чтобы он в 5 лет научился чувствовать строгую ответственность.

В свете этого "эмоциональная холодность" землян выглядит очень естественным следствием детских психологических травм.

миротворец

27 декабря 2017 г. 22:39

цитировать

цитата Gourmand
Региональных объединений много. Но вот в полное объединение я как-то не верю.

Как я заметил Евросоюз в этой схеме является первым этапом. Мне выдалось присутствовать на встрече с одним из главных идеологов Bilderberg Group ... и там было прямо сказано "Наднациональная верховная власть интеллектуальной элиты и банкиров мира, несомненно, более предпочтительна, чем национальное самоопределение, практиковавшееся в прошлые столетия" ... отмечалось что "план для всего мира" ... ;))

миротворец

27 декабря 2017 г. 22:57

цитировать

цитата sanhose
власть интеллектуальной элиты и банкиров мира

Банкиры и так наднациональны. Элита... да ещё и интеллектуальная... хм... сказал бы я много нелестного, но не буду. И так далековато от Ефремова шли. У него элита постапокалиптическая, так сказать, выжили самые кроты (военная верхушка? партийные бонзы? политбюро?)

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

27 декабря 2017 г. 22:59

цитировать

цитата Griot
Вследствие чего маленькие дети регулярно бегают выплакаться в одиночестве

Я не помню текстов Ефремова в таких подробностях. Не напомните, где именно говорится о регулярных одиноких детских слезинках?
А вообще — да дались вам эти интернаты! Можно подумать, что их хоть на волос приняли как реальное руководство к действию. "Туманность Андромеды" вышла из печати шестьдесят лет назад, дети, родившиеся в тот год, успели состариться, а первым молодым читателям уже около 80. И роман был написан человеком, жизненный опыт которого разительно отличался от опыта современных сочинительш педдиссертаций.

новичок

27 декабря 2017 г. 23:32

цитировать

цитата Лунатица
где именно говорится о регулярных одиноких детских слезинках?

"Первый цикл был самым трудным в детской жизни. После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки. Маленькая Фай часто убегала в тень криптомериевой рощи, чтобы выплакаться."

Я, кстати, пока искала цитату, обнаружила, что первый цикл начинается даже не в 5 лет, а в 4. Ещё веселее

цитата Лунатица
дались вам эти интернаты

Они мне "дались", потому что на них зиждется вообще вся идея Ефремовского мира. Нам там по тексту неоднократно напоминают, что такое светлое будущее возможно ТОЛЬКО если воспитать нового человека. А воспитать его можно, дескать, ТОЛЬКО в интернате.

цитата Лунатица
роман был написан человеком, жизненный опыт которого разительно отличался от опыта современных сочинительш педдиссертаций.

А также от реального практического опыта родителей и педагогов. То есть, Ефремов не разбирался ни в педагогике ни в детской психологии. Поэтому его идеи по массовому воспитанию человека новой формации нежизнеспособны. А он сам считал это фундаментом. А без правдоподобного фундамента весь мир-надстройка начинает вызывать сомнения.

философ

27 декабря 2017 г. 23:43

цитировать

цитата Griot
После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки.

Такое и сейчас практикуется здравомыслящими родителями и педагогами. Разумеется, ответственность в рамках детских возможностей. Не писать в штаны, например. Отвечать за некрасивые поступки. Нормально питаться и, о ужас!, делать уроки.

цитата Griot
Маленькая Фай часто убегала в тень криптомериевой рощи, чтобы выплакаться.

Нет ребенка, который бы ни разу не всплакнул за все детство. И для этого не обязательно его истязать. Иному достаточно не дать конфетку по первому требованию. И плакать громко и на людях любят далеко не все дети. Я лично тоже предпочитала остаться без свидетелей в такие моменты.

цитата Griot
А также от реального практического опыта родителей и педагогов. То есть, Ефремов не разбирался ни в педагогике ни в детской психологии.

А он и не писал трактат по педагогике и психологии. Вставил в выдуманный мир свои личные взгляды на проблему. Во многом выстраданные на своей шкуре или следствия жизненных наблюдений. Его детство и молодость пришлись на очень непростое для всей страны время, и он был в том числе свидетелем послереволюционной и послевоенной беспризорщины и борьбы с ней.

цитата Griot
Поэтому его идеи по массовому воспитанию человека новой формации нежизнеспособны.

Так их никто и не внедряет. И никто этого не требует.

новичок

27 декабря 2017 г. 23:50

цитировать

цитата Лунатица
Я не помню текстов Ефремова в таких подробностях

Видимо из-за этого и наша разница в оценке. У меня тоже очень долго было очень благостное восприятие Ефремова как чего-то светлого, чистого и возвышенного, пока я не начала вдумываться в текст и обращать внимание на говорящие детали.

философ

27 декабря 2017 г. 23:54

цитировать

цитата Griot
Видимо из-за этого и наша разница в оценке. У меня тоже очень долго было очень благостное восприятие Ефремова как чего-то светлого, чистого и возвышенного

Ну а я всегда к нему неоднозначно относилась. :-)

В юности ТА даже не осилила — не понравилась высокопарность. И сейчас одни моменты хорошо идут, другие нет. На мой взгляд его беда как автора в том, что он неважный беллетрист. Я это выше уже говорила. "Таис" мне кажется самым удачным его романом — с чисто литературной точки зрения.

новичок

28 декабря 2017 г. 00:12

цитировать

цитата Лунатица
Такое и сейчас практикуется здравомыслящими родителями и педагогами

СТРОГАЯ ответственность? У четырёхлетки? После которой ребёнок убегает вырыдаться? Это реакция взрослого очень одинокого человека. Маленький ребёнок, когда ему плохо, инстинктивно будет искать утешения у любящего взрослого. Потребность у него такая. Только в интернатах будущего у ребёнка такой роскоши нет.

цитата Лунатица
Иному достаточно не дать конфетку по первому требованию.

Там речь идёт о детях со строгим интернатовским воспитанием. Такие о конфетке не плачут. Из-за неполученной конфетки может плакать залюбленный заласканный домашний ребёнок.

цитата Лунатица
Вставил в выдуманный мир свои личные взгляды на проблему. Во многом выстраданные на своей шкуре или следствия жизненных наблюдений. Его детство и молодость пришлись на очень непростое для всей страны время, и он был в том числе свидетелем послереволюционной и послевоенной беспризорщины и борьбы с ней.

Именно. Поэтому его личный взгляд малоприменим и малоактуален.

цитата Лунатица
Так их никто и не внедряет. И никто этого не требует.

Ну и слава Кришне :-D

магистр

28 декабря 2017 г. 00:15

цитировать

Gourmand

цитата Gourmand
АБС не стеснялись сталкивать свою утопию с вызовами. (Малыш, Жук, Волны и т.д.), а Ефремов сачковал?

Только делать это они стали в совсем других книгах и много лет спустя после написания утопии.
И про вызовы напомнило:

цитата
Незадолго до премьеры дела № 22 («Мафия») была заменена бессменный редактор сериала Эмилия Каширникова. По воспоминаниям Лавровых: Новая наша наставница с места в карьер изумила: «Вот если б Знаменского и Томина арестовали за взятки! Как было бы интересно и свежо!»

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

новичок

28 декабря 2017 г. 00:16

цитировать

цитата Лунатица
"Таис" мне кажется самым удачным его романом — с чисто литературной точки зрения.

Это да

Вот перечитываю её в энный раз, что-то там себе по ходу критически бурчу, отмечаю ляпы, а всё равно нравится и завораживает :-D

магистр

28 декабря 2017 г. 00:17

цитировать

цитата Griot
судя по мемуарам, психику там девочкам калечили конкретно. Ну и заведения для мальчиков тоже детей ломали только так, если верить личному опыту классиков.

Но тем не менее — своих детей они отдавали туда же.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

новичок

28 декабря 2017 г. 00:29

цитировать

цитата ЯэтоЯ
Но тем не менее — своих детей они отдавали туда же.

Я ждала этого аргумента ;-)

Действительно, отдавали аж бегом, потому что для девочки в тогдашних реалиях диплом Смольного очень сильно повышал шансы устроиться в жизни, прокормиться и служил бонусом на брачном рынке. А о таких мелочах как детская психика вообще никто не задумывался. Это сейчас мы все такие продвинутые детоцентричные гуманисты :-D

Вон Януш Корчак со своими взглядами об уважении к личности ребёнка вообще революцию в педагогике совершил.

Кстати, по схожей причине современные родители в той же Великобритании так стремятся устроить своё чадо в закрытую элитную школу-интернат. Совсем не потому, что там преподавательский состав сильнее, или учат лучше, или ребёнок там будет счастливее. А потому что в такой школе ребёнок устанавливает тесные дружески-приятельские связи с будущей элитой общества. Естественно с такими друзьями добиться успеха в жизни гораздо легче. Ну и с «говорящим» дипломом впридачу.

философ

28 декабря 2017 г. 09:38

цитировать

цитата Gourmand
Но главный-то вопрос: в чьих интересах?

Так ведь идеократия. То есть — в интересах идеи. Это уже тоже обсуждали — то ли здесь, то ли в АБС, не помню, присутствовали ли вы. Просто других стабильных сочетаний с социальными моделями у коммунизма, как экономической системы, нет, кроме как идеократия и анархия. У Ефремова вот жесткая идеократия.

цитата Gourmand
Как система будет реагировать на флуктуации воспитания, на отклонения в образовательных методиках некоторых учителей и т.п. Сошлись на том, что при отсутствии внешнего примера другой политической системы такое оболванивание из поколения в поколение может вестись очень долго.

Плюс у Ефремова еще присутствует столь мощный демпфер, как Остров Забвения. Хотя идея резервата для нонконформистов с запретом высоких технологий где-то в ноосфере витала: через три года после Острова увидит свет шеклевская Омега.

цитата Gourmand
И ещё кстати, у Ле Гуин хорошо показано, что такое общество стремится замкнуться, отсечь любые контакты с другими обществами

Логичный рефлекс самосохранения: если к внутренним возмущениям такая модель практически полностью индифферентна, то внешние возмущения для неё практически гарантированный кирдык. Ефремовские коммунары, как бы, тоже явно не пример гостеприимства и дружелюбия: уже сколько шатаются по своему кусочку, а до сих пор даже не заглянули к соседям на огонёк на 61 Лебедя тот же, а только "готовятся".

цитата Gourmand
Вот бы столкнуть людей из МЕ с... злобными растениями-телепатами.

А тут даже не важно с кем столкнуть: достаточно перехватить систему управления (читай "воспитания") — и через поколение у тебя целая планета выдрессированных как надо тебе буратин.

цитата Gourmand
Ефремов сачковал?

Нет, что вы. Ефремов действовал жестко и четко по канону, это уже АБС допустили недопустимые мягкотелость и свободомыслие :-)))

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

28 декабря 2017 г. 10:20

цитировать

цитата Griot
СТРОГАЯ ответственность? У четырёхлетки? После которой ребёнок убегает вырыдаться? Это реакция взрослого очень одинокого человека. Маленький ребёнок, когда ему плохо, инстинктивно будет искать утешения у любящего взрослого. Потребность у него такая. Только в интернатах будущего у ребёнка такой роскоши нет.

По-моему вы слишком увлеклись и давно сочиняете собственное произведение. :-)

Выхватили фразу из книжки, сочиненной в середине прошлого века, и развиваете ее в духе современной педагогической моды и сентиментальных статей из современной прессы. Я напомню, что произведению уже больше полувека, оно написано в совершенно других социальных условиях, когда на многие вещи смотрели иначе, и автор имел совершенно другой жизненный опыт. У каждого автора найдутся неоднозначные места и образы, ошибки и, со временем, — устаревшие взгляды на часть вопросов.
Вот что Ефремов точно понимал — это что жизнь не райские кущи и что воспитание — штука сложная и неоднозначная. Он чрезвычайно позитивно настроен в своих прогнозах, но отнюдь не является прекраснодушным мечтателем, пишущим о светлых эльфах в Светлой Эльфии.

гранд-мастер

28 декабря 2017 г. 11:07

цитировать

цитата Griot
Вследствие чего маленькие дети регулярно бегают выплакаться в одиночестве, без утешения.

цитата Griot
"Первый цикл был самым трудным в детской жизни. После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки. Маленькая Фай часто убегала в тень криптомериевой рощи, чтобы выплакаться."

То есть случай с одним конкретным человеком вы каким-то очень интересным образом взяли и натянули на весь мир. Вполне в духе всех ваших "исследований" творчества Ефремова в этой теме, но этот момент отмечу особо, как наиболее показательный.

новичок

28 декабря 2017 г. 11:56

цитировать

цитата Лунатица
По-моему вы слишком увлеклись и давно сочиняете собственное произведение.

А что, это богатая мысль :-D

Вот сяду в старости и накатаю малохудожественный графоманский фанфик. Правда читать его захотят только родственники, и то только если я их пригрожу вычеркнуть из завещания :-)))

А все ляпы буду списывать на сенильную деменцию :-D

новичок

28 декабря 2017 г. 12:19

цитировать

цитата VladimIr V Y

То есть случай с одним конкретным человеком вы каким-то очень интересным образом взяли и натянули на весь мир.

Смотрите: Ефремов моделирует свой мир и стремится дать нам как можно более полное представление о нём. Для этого он на примерах разных героев в разных обстоятельствах жизни показывает типичные характерные особенности мира и психологии его людей. Если что-то является редким исключением (например, Пур Хисс), автор это непременно подчёркивает. Вы полагаете, что Фай воспитывали по какой-то особой отдельной программе? Автор говорит о строгой ответственности для всех детей. И тут же иллюстрирует примером Фай.

цитата VladimIr V Y
Вполне в духе всех ваших "исследований" творчества Ефремова

Это мои соображения и выводы, основанные на логике и обильно подкреплённые цитатами из первоисточника. Предлагаю вам сделать то же самое, тогда у нас появится реальный предмет для дискуссии. А обсуждать и оспаривать личные эмоции других читателей не считаю себя вправе.

философ

28 декабря 2017 г. 12:49

цитировать

цитата Griot
Вы полагаете, что Фай воспитывали по какой-то особой отдельной программе?

Нет, не полагаем. И вы сами же говорили выше: "все дети разные". И у каждого могут быть свои причины для довольства и недовольства и разные случаи в жизни. Так что некорректно из одной фразы, кратко описывающей частный случай, моментально дорисовывать всеобщую антиутопию для остальных миллионов населения.
И речь ведь идет о выдуманном мире, о литературном сюжете, где вокруг основной фабулы фоном маячат условные события. При желании любую литературную ситуацию можно дофантазировать до тяжелого негатива. Чем и занимаются авторы черных пародий. :-)