| автор |
сообщение |
creator 
магистр
 
|
 3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею.  Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
badger
миротворец
|
|
14 декабря 2008 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Да, в принципе, хватает и одного.
Ну-ну. А как же орды дикарей, обвешенных костями, скачущие по лесу? Может быть наличие только одного воина, обряженного в подобный костюм и подчеркивает его исключительность? И, пожалуйста, найдите в тексте подтверждения того, что цитата Стероп он, будучи облачен в такой неудобный, громоздкий и не защищающий ни от чего наряд (интересно, как мужик сохраняет скрытность предвижений в лесу), умудрился стать отличным воином,
Он в этом доспехе родился? Может быть сначала Рубашка стал великим воином, а уж потом стал цеплять на свой костюм кости поверженных им врагов и животных? Ну а уж такой заметный костюм в бою должен был привлекать внимание, и подбадривать воинов, которые знали, что командир с ними. И ужас на врагов наводить, которые наслышаны о славе этого воина. Причем хорошему танцору (воину) и ботинки (костяной доспех) не мешает.
цитата Стероп Дело в том, что я не могу понять психологию этих людей.
Горе Мартину Он не смог убедить читателя! Вы и правда считаете, что рисунок черепа абсолютно у всех народов, во все времена был вне закона, и нарисовать его на щите или доспехах означало привлечь неприятности? Даже в нашей реальности, не говоря уж про мир, созданный Мартином? Может стоит книги почитать? Исторические, благо, литературы сейчас много, нельзя же безоговорочно верить только школьному учебнику не-помню-за-какой класс.
И какие признаки родо-племенного строя вы нашли у Одичалых? Неужели мамонты виноваты? Так и запишем "наличие мамонтов в войске отодвигает воинов на совершенно другой уровень развития". Бедолаги, если она станут воевать в одном войске с драконами, вы их в юрский период отправите? И будете доказывать, что во времена динозавров не могли выковать нормальный меч? |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
14 декабря 2008 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Сравните с описаниями Ж.Верном эскимосов и папуасов, М.Твеном индейцев, Дарвином маори и патагонцев, Пушкиным езидов и калмыков, Афанасием Никитиным индусов, загляните в "Книгу Марко Поло".
Пока особо не с чем сравнивать. Книга заканчивается как раз на появлении одичалых и смерти Коурена. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
14 декабря 2008 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK Ну, а в магию, драконов, оживших мертвецов, которые в ПЛИО присутствуют — можно?
Если описание логично и непротиворечиво, то можно. Почему нет?
цитата peterK не таков, мол, был первобытно-общинный строй.
Сложно судить на основании нескольких отрывков. Но, думается, там скорее родо-племенной строй. На это указывает и наличие военных вождей, и достаточно высокая степень организации одичалых и проч. А до рабовладельческого или феодального государства они вроде пока не доросли.
цитата peterK Ну я и не верю, хотя читать интересно. Это ж фантастика, а не научный трактат.
С первой частью вашего утверждения, пожалуй, соглашусь. Как-то втянулся во все это дело. Интересно даже, что там дальше будет. А вот вторая часть — тут я не согласен. Не можешь выдумать что-то свое, но при этом логичное — бери за основу данные истории, этнографии. Писать же от балды не очень-то правильное занятие, на мой взгляд. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
14 декабря 2008 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дон Румата Его достоверность в реакциях и психике персонажей. В их поступках и характерах. Его герои пьют и пьянеют. Боятся высоты. Подвержены морской болезни. Ругаются. Ходят к проституткам. Справляют нужду. Чревоугодничают. Плачут от усталости и боли. Согласитесь, Стероп, похожи на живых людей.
Просто-таки вынужден не согласиться. Ничего не поделаешь ) . Все, перечисленное вами, в равной степени может как способствовать реалистичности произведения, так и привести к прямо противоположному результату. Главное не "что". Главное "как". Самые реалистичные произведения в мировой литературе написаны без чернухи и грязи.
А вообще-то зачастую пытаясь сделать повествование более достоверным, Мартин достигает обратного эффекта. Например, автор описывает сцену поединка между будущим королем Робертом и принцем Рейегаром. Сраженный молодецким ударом Баратеона злодей Таргариен падает замертво. Высокий штиль и все такое. И тут писатель решает, что настал подходящий момент добавить повествованию маленько реализма. И говорит о том, что воины обеих сражающихся армий тут же начинают ползать в грязи и собирать выпавшие из короны принца рубины. Представил я себе эту картину, как они, не отойдя еще от горячки боя, ползают на карачках бок о бок с недавними супостатами, совершенно не опасаясь подставлять шеи под их мечи, и дружно собирают несколько выпавших камней. Сражение при этом продолжается.
Что и говорить. Впечатление от сцены (первоначально очень неплохое) было сильно испорчено. А все тяга к достоверности. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
14 декабря 2008 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GRig Мартин — посредственным языком написанная история, малореалистичная, довольно грязная,с картонными ерсонажами, но при этом с богатой гениалогие, затягивающей интригой и большим числом переменных
В целом, соглашусь. Хотя и сформулировал бы это несколько иначе.
Сам по себе мир достаточно интересен, сложен, многогранен — в этом, пожалуй, главное достоинство книги. Низкая достоверность и довольно средний язык (это даже если не вспоминать о пресловутой чернухе, обильно представленной в цикле) являются основными недостатками.
цитата GRig Чем спорить с людьми, которые все равно своего мнения не поменяют и ваше не признают, назвая его недалеким, лучше почитайте того же Эриксона, который бьет мартина по всем параметрам. Или вообще, Кука.
Положим, эмоциональные нападки меня лишь слегка забавляют. Ничего обидного для себя не вижу, если оппонент, будучи не в состоянии внятно возразить, но нутром чувствующий, что я неправ, переходит на личности. Ни плохого, ни хорошего в этом ничего нет.
А в западных реалистах я сильно разочарован. Лучше уж что-то откровенно сказочное читать из тамошнего. Не рискую даже браться за Кука. Когда-то его Гаррет мне сильно понравился. Не хочется портить впечатление, читая его по новой и новые вещи. |
|
|
oman
магистр
|
|
14 декабря 2008 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стероп всетаки странный ты человек (без какихто обид), вроде более или менее аргументировано и логично расписываешь свои умозаключения(пусть и в большенстве по моему мнению не совсем верно, но сейчас не это хочу обсудить), но, еще раз просмотрев всю дискуссию, ни разу не слушал доводы других, все ответы твои строятся на следующем — "а вот я всеравно считаю что так", "нет, не прав", "давай больше доказательств"(замечу у тебя НИ ОДНО утверждение не обосновано какимито научными, историческими трудами, а только твоими понятиями что в истории это было так и все тут), "я такого не видел" ну или развернутого поторение уже тобой сказаного.
посему мнение както упало о тебе... и разговаривать не охота даже, т.к. просто не люблю говорить с людьми которые не умеют/не хотят слушать других. У меня куча знакомых у которых на многие вещи(на книги в том числе) диаметрально противоположные мнения и мы спорим, дискутируем... и часто остаемся при своих мнениях, но в тоже время получаем удовольствие оба от красивого, аргументированного спора + лучше начинаем понимать друг друга. А тут — игра в одни ворота.
|
|
|
newcomer
гранд-мастер
|
|
14 декабря 2008 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
можетхватит уже? Перенесите обсуждение в личку, господа! Разговор свернул не туда
|
–––
VIRI VIRIDE
Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
15 декабря 2008 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger А как же орды дикарей, обвешенных костями, скачущие по лесу?
Э-э, как бы это сказать... Собственно, наверно, никак. Вроде единственное, о чем я говорил, это следующее:
цитата Стероп Как тот парень, увешанный различными костями, передвигался, и от чего его защищал подобный доспех, мне решительно непонятно.
цитата badger Причем хорошему танцору (воину) и ботинки (костяной доспех) не мешает.
Может, оно и так. Хотя лично я придерживаюсь точки зрения, что ни танцору, ни воину не особо помогло бы танцевать или воевать, если бы на них висела куча костей. С ботинками впридачу ) .
цитата badger Вы и правда считаете, что рисунок черепа абсолютно у всех народов, во все времена был вне закона, и нарисовать его на щите или доспехах означало привлечь неприятности?
Тут даже не в неприятностях дело. Дело в психологии и менталитете людей на определенном этапе развития. Скажем так, у меня есть основания полагать, что просто для устрашения рисунки на щитах не делались. Прав я или нет — другой вопрос.
Попытки пояснить свою точку зрения к теме непосредственного отношения не имеют. Но в то же время заняли бы слишком много времени и места. Мог бы просто посоветовать поискать в интернете изображения щитов представителей различных народов (исключая европейские рыцарские), попытаться проанализировать рисунки на них, а выводы уже сделать самостоятельно.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) oman , я так понимаю, мои оппоненты просто-напросто спешат наперегонки в ответ на мои реплики признать свою неправоту, поменять собственное мнение на диаметрально противоположное. Полно тебе. Вот я, к примеру, мозоли на пальцах заработал, набирая уверения в том, что мои слова о рисунках на щитах касались, как это ни парадоксально, именно рисунков на щитах, причем, лишь у людей на определенном этапе развития. И что же за сообщения получал в ответ? В том числе и от тебя. После этого говорить, что именно я не слышу оппонентов, как минимум, нелогично. Все зависит от точки зрения.
И вообще лично я считаю, что всегда лучше иметь свою персональную точку зрения. Пусть плохонькую. Самому стараться делать выводы. Это уже в твой огород камень (тоже — без обид). Почему-то мне кажется, что авторские права на идею о том, что я не слушаю собеседников, принадлежат не тебе.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Господин Karavaev, утрите сопли. Подобная беспричинная истерика отнюдь не делает вам чести. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
MAVERICK
магистр
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
15 декабря 2008 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стероп Ваши претензии к Мартину по поводу достоверности интересны и порой не лишены логики. Вот только у Вас несколько странный взгляд на Средневековье. Очень романтический. Вот Вы припомнили случай с испанским(?)/кастильским рыцарем. Замечательная история. История о гипертрофированном отношении к королеве. А припомните, сколько было историй о прелюбодеяниях королей, королев, принцесс? Так с какой точки зрения будем смотреть на Средневековье? Не стоит забывать, что и то и то присуще Средневековью. Причем в разные годы и разных местах преобладало то одно, то второе. Но, Вы усмотрели в случае с наказанием Снасы не достоверность. Вы, наверное, просто забыли, как много из личной и интимной жизни владетелей проходило на глазах охраны, слуг, мелкого дворянства. Усомнились в Джофри? Но у Мартина он описан великолепно. И если кто и мог такое совершить, то именно он. Да и наказывал, он не королеву, а всего лишь представительницу знатного рода, из рода объявленного мятежным и находящуюся в заложниках. Как, с такой могли бы поступить в Средние Века? Усомнились в исполнителях? А зря. Мало ли и среди дворянства (в любой, даже самой привилегированной гвардии обычно служили младшие сыновья, ни на что не рассчитывающие, кроме расположения короля) подлецов. Да и мало ли бывало случаев, когда усердных исполнителей наказывают потом, и именно за исполнение приказа. Так что если отвернуться от зачастую не обоснованного романтизма Средневековья, то вся сцена с Сансой вполне укладывается в реализм, как исторический, так и психологический.
Про костяные доспехи (причем только у одного) и захват замка, как мне кажется, уже не один раз и убедительно Вам сказали.
Сцена поединка? И упавшие каменья? Мне кажется, что такое возможно и сейчас, не говоря уж о временах Средневековья, где погибших обчищали до самой рванной нитки, ещё на поле боя. Где за право ограбить мертвого могла возникнуть возможность драки между солдатами одной армии. А Вы говорите о драгоценностях!!!! И как раз психологически достоверно, что все возможная солдатня, включая и бедных межевых рыцарей бросила сражаться, а усердно стала искать драгоценности. Одного этого камушка, хватило бы бедной семье без забот и горя прожить много лет. А Вы говорите: «Не верю». Романтик Вы батенька.
И все же Ваши не согласия с исторической не достоверностью стоит внимательно рассматривать и опровергать с документами в руках. Но это стоило бы делать, если бы мы с Вами обсуждали научный исторический труд. Или исторический роман, ну как «Проклятые короли». Но мы с Вами говорим о фэнтази. И ссылки на исторические не соответствия, тем более не очень доказательные, здесь не работают.
Что касается психологической недостоверности, то, как мне показалось, Вы чрезвычайно романтизируете эту эпоху. И это мешает Вам поверить в мотивы поступков, и в тайные пружины, двигающие людьми и событиями.
|
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 декабря 2008 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дон Румата И это мешает Вам поверить в мотивы поступков, и в тайные пружины, двигающие людьми и событиями
А я бы добавил: для начала прочесть, а не бегло ознакомится. |
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 декабря 2008 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дон Румата все же читал вторую книгу, правда пропустил первую
А вы считаете, что можно подобным образом судить об оинейной эпопее?
Где вся завязка остается за какдром?
Гхм... |
|
|
badger
миротворец
|
|
15 декабря 2008 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Стероп Ваше личное мнение по поводу творчества Мартина, не подтвержденное никакими доказательствами остается только вашим личным мнением. И если оно идет вразрез с личным мнением других читателей, может проблема не в Мартине 
Все заверения голословны и надуманы. По поводу Костяной Рубашки, который является исключением среди войска одичалых — далеко идущие выводы делаются на основе пары предложений вырванных из текста. Особенности одежды одного персонажа являются особенностями одежды данного конкретного персонажа, частично комментируются автором в дальнейших эпизодах, а что-то оставляется без примечаний. Странно что вы еще не привели цитат, подтверждающих высокую практическую значимость треуголки Наполеона или гусарских эполет. Впрочем, с цитатами у вас вообще беда, сплошное ИМХО.
То же касается щитов с намалеванными черепами. Эти рисунки абсолютно не противоречат логике авторского мира, да они вообще не противоречат элементарной человеческой логике, если принять во внимания особенности религии, условия жизни Одичалых и прочие нюансы, которые щедро рассыпаны по тексту. Если вы анализирую рисунки на щитах народов нашей реальности находите в них глубокий скаральный смысл — воля ваша. Если уж разговор зашел об этом — приведите пример рисунка на щите Одичалых, который был бы абсолютно логичным и отражал психологию и верования этой народной группы.
Поскольку все ложные выводы и придирки основываются лишь на недостаточном знакомстве с текстом, который представляет собой единую эпопею, на данный момент даже не законченную, дальнейший спор мне не представляется коструктивным. Прочитаете весь текст (хотя бы изданный), сформулируете свои замечания — тогда можно и говорить. А пока это пустая трата времени и модераторских нервов.
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
15 декабря 2008 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karavaev Нет, я, так как раз и не считаю. Многие связи остаются упущены. В восприятие дырки образуются. Тут уж или все или ни чего. Я просто к тому, что часть претензий высказанных ПЛиО относится не к самой эпопеи, а к части событий. Правда, мне кажется, это не вопросы к Мартину, а вопросы восприятия, так что ли сказать, восприятия истории, и исторических фактов
|
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
dio
миродержец
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
15 декабря 2008 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dio Оценки оценками У меня самого поставленно 2 Властелину Колец. За что и был несчадно бит
Но один отзыв меня то же сильно удивил. Жаль не читал книги.
|
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
peterK
миротворец
|
|
15 декабря 2008 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп бери за основу данные истории, этнографии.
Ну, история и этнография причем? И какие данные? Главное, чтобы было правдоподобно — типа, так могло быть.
А вот эпизод с преображением Вонючки и победой над войском сэра Родрика и мне показался довольно натянутым, если не притянутым за уши. Оттяпать рыцарю на коне руку — не так просто, как пленному Джейме. С другой стороны, убив десятка два-три командиров — остальное войско можно превратить в стадо баранов. Но истребить? Без пулеметов и другого автоматического оружия — это явно перебор.
Все-таки, тогда войны шли стенка-на-стенку и уложить КАЖДОМУ по 4-5 бойцов, особенно рыцарей в доспехах, тем более конных — это, действительно, нонсенс. Это только Ума Турман может.
Ну есть у Мартина промахи в описаниях битв. Правда, читая о наступивших последствиях о самих сражениях как-то быстро забываешь. |
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
15 декабря 2008 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что ж, насчет собственных отзывов можно и прокомментировать. В принципе, я и сам от них не в восторге. Так себе отзывы. Но это не значит, что я должен был удалять их или редактировать. Написал, и написал. Нехай себе висят. Даже несмотря на то, что написаны были достаточно давно и поспешно: случайно попал на сайт, случайно отписался и забыл об этом.
А с оппонентами своими по здравом размышлении я все же соглашусь. Рвать на себе косичку в клочья в знак раскаяния, как обещал когда-то, пожалуй, не буду. Ограничусь посыпанием своей дурной головы (до заботливых пояснений администрации сайта не осознававшей до конца всю крутость некоего фантаста) пеплом. И заявлением, что Мартин велик и могуч.
|
|
|
цитировать
, а еще лучше отзывы