Тема «Тэд Уильямс. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Тэд Уильямс. Обсуждение творчества.»

Тэд Уильямс. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...48 49 50 51 52...134 135 136 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

19 марта 2018 г. 22:58

цитировать

цитата Тамийа-химэ
Иоанн — это сугубо славянское звучание принятого везде Престера Джона.

Нет. "Престер Джон" -- это транскрибированное "в лоб" английское написание. Ср.перевод "Баудолино", например, -- вряд ли Костюкович можно упрекнуть в некомпетентности.

Другое дело, что да, как и в случае с, например, "Никогде" Геймана, подобную игру со смыслами перенести на иное культурное поле, "не расплескав", крайне сложно. Ну так об этом и нужно говорить открытым текстом, ничего зазорно здесь нет.

философ

19 марта 2018 г. 23:27

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Нет. "Престер Джон" -- это транскрибированное "в лоб" английское написание. Ср.перевод "Баудолино", например, -- вряд ли Костюкович можно упрекнуть в некомпетентности.

Другое дело, что да, как и в случае с, например, "Никогде" Геймана, подобную игру со смыслами перенести на иное культурное поле, "не расплескав", крайне сложно. Ну так об этом и нужно говорить открытым текстом, ничего зазорно здесь нет.

"Баудалино" описывавет нашу реальность, хоть и с авторским вымыслом, потому там уместно употребление Пресвистера Иоанна с исторической и понятийной точки зрения, так как в славяноязычных странах применима именно эта форма. Но в случае фэнтези-мира, где народы и страны угадываются по аллюзиям, но не по историческим моментам, применение Иоанна нарушило бы целостность картины и восприятие конкретной придуманной (авторской) культуры Эркинланда. К тому же речь у Уильямса не идет о нашем (историческом) Пресвистере Иоанне, он должен угадываться сквозь наслоения разных мифов, но не более. Потому данный вариант наиболее удачен.

гранд-мастер

20 марта 2018 г. 00:20

цитировать

цитата Тамийа-химэ
в случае фэнтези-мира, где народы и страны угадываются по аллюзиям, но не по историческим моментам, применение Иоанна нарушило бы целостность картины и восприятие конкретной придуманной (авторской) культуры Эркинланда. К тому же речь у Уильямса не идет о нашем (историческом) Пресвистере Иоанне, он должен угадываться сквозь наслоения разных мифов, но не более

Напомните, пожалуйста: Уильямс как-то изменил имя своего персонажа? Оно отличается от того, как на английском называют пресвитера Иоанна? И если нет -- допускаете ли вы, что у англоязычного образованного читателя эта связь не "угадывается сквозь наслоения разных мифов", а прочитывается вполне очевидным образом, благодаря идентичному написанию имени?

активист

20 марта 2018 г. 03:06

цитировать

цитата Тамийа-химэ
потому там уместно употребление Пресвистера

цитата Тамийа-химэ
речь у Уильямса не идет о нашем (историческом) Пресвистере Иоанне

Мистер Твистер Джон Пресвистер Ляп -
Вечно в кожаных перчатках,
Чтоб не делать отпечатков,
Был аллюзия, конечно,
А совсем не человек.

–––
«У кого бритва — тот и Оккам!» (Василий Щепетнёв)

философ

20 марта 2018 г. 09:25

цитировать

цитата Тамийа-химэ
Иоанн — это сугубо славянское звучание принятого везде Престера Джона

Ну почему же сразу славянское? Ср. латинское Ioannes. В русском языке существует устойчивая традиция транскрибировать имена европейских светских и духовных правителей именно как Иоанн (английский король Иоанн Безземельный, папа Иоанн Павел Второй и т.д.). И в этом случае имхо не стоило выводить всем известного пресвитера Иоанна под неузнаваемым для неанглоязычного читателя именем.

философ

20 марта 2018 г. 12:20

цитировать

цитата pacher
Ну почему же сразу славянское? Ср. латинское Ioannes. В русском языке существует устойчивая традиция транскрибировать имена европейских светских и духовных правителей именно как Иоанн (английский король Иоанн Безземельный, папа Иоанн Павел Второй и т.д.). И в этом случае имхо не стоило выводить всем известного пресвитера Иоанна под неузнаваемым для неанглоязычного читателя именем.

цитата Vladimir Puziy
Напомните, пожалуйста: Уильямс как-то изменил имя своего персонажа? Оно отличается от того, как на английском называют пресвитера Иоанна? И если нет -- допускаете ли вы, что у англоязычного образованного читателя эта связь не "угадывается сквозь наслоения разных мифов", а прочитывается вполне очевидным образом, благодаря идентичному написанию имени?

Но ведь речь не о нем, господа) Разве у Уильямса тот Иоанн, который правит Индией и является сыном Репанс де Шой? Нет, там другой Пресвистер Джон, сугубо англосакский правитель, в котором также угадываются черты Артура, объединившего многие государства и создавшего рыцарский круг, сидящий за (!) круглым столом. Поэтому если Престера еще можно было перевести Пресвистером, и это бы не нарушило атмосферы произведения, то Иоанн был бы ни к месту. Так как упоминаемое латинское Ioannes не могло существовать в мире Светлого Арда, где и латинского языка нет). Все персонажи и сама страна Эркинланд — на основе англосакской культуры, там не может быть ни церковного латинского, ни славянского имени.

авторитет

20 марта 2018 г. 12:27

цитировать

kalamake
А что Вы предлагаете? Конкретно?

философ

20 марта 2018 г. 12:41

цитировать

vachap

Поблема многих читателей в том, что они не знают, что такое собирательный образ в литературе, который лишь отражает некоторые черты многих известных личностей, но ими не является. Скоро начнут требовать, чтобы Ликтора Церкви в ОМ называли Папой)))

гранд-мастер

20 марта 2018 г. 12:50

цитировать

цитата Тамийа-химэ
Но ведь речь не о нем, господа)

Так всё-таки, что же у Уильямса с написанием? И как, по-вашему, его воспринимают англоязычные читатели? УзнаЮт ли пресвитера Иоанна, если достаточно начитанны? И если да -- то как же они переживают разницу между своими о нём представлениями и трактовкой Уильямса?

авторитет

20 марта 2018 г. 12:57

цитировать

Тамийа-химэ
Я уже запасся попкорном и жду, когда Сердце появится в книжных магазинах. Чую, будет холивар на Фантлабе. "Знатоки лингвистики" будут с апломбом причислять глагол "было" к служебным словам (к тем частям речи, к которым нельзя поставить вопрос), выдавая свою так называемую "компетентность". Конспирологи начнут шифроваться кодовыми фразами "о той самой книге". Все это уже было. Неужели было, спросим мы, опровергая "эпическую страсть к служебным словам", о которой тут вещала одна лаборатнтка. Да, было. И не раз. К сожалению.

авторитет

20 марта 2018 г. 13:21

цитировать

Vladimir Puziy

Тэд Уильямс (во время написания приквела ко второй трилогии Светлого Арда и "Короны из ведьминого дерева") вел долгую переписку с читателями. Он предлагал аудитории большие куски текста и выслушивал критику, полемизировал и доказывал свое видение культурного среза той или иной страны своего вымышленного мира. Там же обсуждались имена и термины, встречающиеся в книге. И вот ответы на Ваши вопросы. Англоязычные читатели были в восторге от идеи различных узнаваемых культурных оттенков у народностей Светлого Арда. Кстати, при обсуждении ОМ шло такое же широкое обсуждение создаваемых книг Уильямса. Он буквально писал их "на глазах у читателей". И люди спорили, кто является прообразом ситхов -- китайцы или монголы? Кого напоминают жители Эркинланда? Почему Престер Джон, а не прествистер Иоанн? При этих обсуждениях рождался мир Светлого Арда -- он становился более красивым и крепким. К сожалению, эти обсуждения останутся неизвестными для русских читателей, но они были. И мы с Тамийа-химэ учитывали их при составлении общего глоссария для серии ОМ. Обидно, что юзер kalamake считает наши усилия ляпами, однако мы старались. Если кто-то полагает нашу работу никчемной, пусть попробует повторить или улучшить ее.

философ

20 марта 2018 г. 13:47

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Так всё-таки, что же у Уильямса с написанием? И как, по-вашему, его воспринимают англоязычные читатели? УзнаЮт ли пресвитера Иоанна, если достаточно начитанны? И если да -- то как же они переживают разницу между своими о нём представлениями и трактовкой Уильямса?

Образованные читатели (англоязычные или нет) узнают черты Пресвитера, улавливают аллюзию на него и других исторических персонажей, которые Уильямс поместил в своем фэнтези-персонаже Престере Джоне. Выше Vachap уже подробно объяснил многие вещи из ОМ подобного характера. А простой обыватель, не знакомый с историческими и мифологическими подтекстами ОМ, будет видеть лишь первый смысловой ряд и ему будет все равно, как и что написано в переводе или в оригинале, так как эти слова и их значения ему не знакомы.

философ

20 марта 2018 г. 13:51

цитировать

цитата vachap
Тамийа-химэ
Я уже запасся попкорном и жду, когда Сердце появится в книжных магазинах. Чую, будет холивар на Фантлабе. "Знатоки лингвистики" будут с апломбом причислять глагол "было" к служебным словам (к тем частям речи, к которым нельзя поставить вопрос), выдавая свою так называемую "компетентность". Конспирологи начнут шифроваться кодовыми фразами "о той самой книге". Все это уже было. Неужели было, спросим мы, опровергая "эпическую страсть к служебным словам", о которой тут вещала одна лаборатнтка. Да, было. И не раз. К сожалению.

Ой было и не раз)) Но что поделать, когда разницу в смысловых оттенках между двумя переводами названия "Сердца" — с глаголом "было" и без него не могут уловить, зато претендуют на верную версию... Печаль-беда(

активист

20 марта 2018 г. 13:56

цитировать

цитата Тамийа-химэ
там другой Пресвистер Джон

цитата Тамийа-химэ
узнают черты Пресвитера

Браво! Прогресс налицо. Вам бы и переводить.

цитата vachap
Почему Престер Джон, а не прествистер Иоанн

А вам подучиться бы. С приствистом.

авторитет

20 марта 2018 г. 14:02

цитировать

Кстати, в "Благодарностях" Сердца выражена признательность тем читателям и фанам, которые участвовали в предварительных обсуждениях книги. Вот один из абзацев:

"И, конечно, я хочу поблагодарить за поддержку тех многих людей, которые посещают вэбсайт tadwilliams.com -- особенно, Еву Мэдербахер, сделавшую очень полезные замечания по первому наброску "Сердца". Других людей, прочитавших начало новой трилогии в рукописи, я отблагодарю поименно в книге «Корона из ведьминого дерева». Пока же хочу просто сказать: Спасибо, друзья! Мне кажется, что ни один автор не имел таких прекрасных и благосклонных читателей, как вы!"

философ

20 марта 2018 г. 14:06

цитировать

цитата chertOFFka
цитата Тамийа-химэ
там другой Пресвистер Джон
цитата Тамийа-химэ
узнают черты Пресвитера
Браво! Прогресс налицо.
цитата vachap
Почему Престер Джон, а не прествистер Иоанн
А вам подучиться бы. С присвистом.

У Вас что-то конкретное, или так Вы демонстрируете оскорбленное самолюбие, игнорируя предоставленные факты и пояснения, которые давал сам автор — Уильямс?

авторитет

20 марта 2018 г. 14:08

цитировать

chertOFFka

Да, великий эксперт русского языка. Обязательно! Служебным словом клянусь :-)))

активист

20 марта 2018 г. 14:09

цитировать

цитата Тамийа-химэ
пояснения, которые давал сам автор — Уильямс

А вы так и не поняли, что речь идёт о русском языке и русских читателях? У нас "престер" годится только в качестве грандиозного хрестоматийного ляпа, каковым и был, ежу понятно, несмотря на неуклюжие отмазки.

авторитет

20 марта 2018 г. 14:16

цитировать

chertOFFka

У "вас" — это у кого? И еще вопрос 8:-0

Вы точно знаете русский язык?

философ

20 марта 2018 г. 14:16

цитировать

цитата Тамийа-химэ
Образованные читатели (англоязычные или нет) узнают черты Пресвитера, улавливают аллюзию на него и других исторических персонажей, которые Уильямс поместил в своем фэнтези-персонаже Престере Джоне.

Выше Вы сами сказали, что королевство Престера Джона совсем не напоминает царство пресвитера Иоанна (как оно описывается в средневековых хрониках). Тогда какие черты Престера Джона (за исключением трудноузнаваемого имени) вызовут ассоциацию с легендарным царем-священником? Да, у Уильямса это светский правитель, похожий скорее на короля Артура или Карла Великого. Эта ассоциация с пресвитером, как правильно отметил коллега-лаборант Vladimir Puziy, идет исключительно на уровне имени персонажа (которое уже само по себе в свою очередь тащит за собой шлейф сказочности и восточных чудес). Но это работает только для читателя, владеющего английским. Спросите любого образованного русского человека, какие ассоциации у него вызывает имя Престер Джон? Если он не прочел ОМ, то никаких не вызовет. Поскольку Престер Джон — имя собственное у Уильямса (Престер — это составная часть имени. а не титул), какое решение можно посоветовать переводчику? Первый вариант: имя не переводить, и дать развернутую сноску. Второй вариант:перевести имя Престер Джон как "король-пресвитер Иоанн" или "Иоанн по прозвищу Пресвитер" (титул или прозвище оставить без объяснений, так как и Уильямс не объясняет имя персонажа). Мне второй вариант больше по душе, поскольку он позволит читателю самому уловить ассоциацию. без подсказок переводчика.