| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
26 ноября 2023 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51Не вижу предмета для дискуссии. В этих примерах говорил о себе.
При большом желании примеров "тёплых" книг (для себя, любимого) — не только из об обеих серий — от ЭКСМО могу привести с десяток. При этом, повторю — каждый кулик своё болото хвалит. Нравится это Вам или нет. И — пож., — не ищите глубинного подвоха в этих моих словах.
Никакого глубинного подвоха в словах я и не искал.
Для меня на вполне дневной поверхности этих слов увиделось их прямое значение: что есть "книги со знаком качества", то бишь ЛП, и есть "остальные книги". Которые, конечно, могут в каком-то сентиментальном аспекте нравиться, "греть душу", но это всё равно "немножко не то". И чтобы покупать их, надо, по Вашим же словам, отчаяться дождаться их в ЛП, и "выключить в себе перфекциониста".
Так разве я нашёл в Ваших словах какой-то смысл, которого там не было?
Если так, то извините меня. Мне так показалось.
Я просто действительно не считаю ЛП высшей формой существования книги. Есть масса текстов (даже из числа востребованных), чьё издание в ЛП не является ни лучшим из существующих, ни образцовым, ни обязательным для обладания. Ну да, в этой серии задана определённая планка качества, довольно высокая. Но есть масса издательств и их серий, у которых планка качества тоже плюс-минус такая же. В результате, есть целая вселенная хороших, отличных и уникальных изданий, и бывших и будущих, которые никаким боком не относятся ни к Науке, ни к Ладомиру, ни к Academia. Понимаю, что большинство участников этой ветки форума воспримут мои слова как крамолу. Могу лишь развести руками. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
26 ноября 2023 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прочел тут, между делом, "Петербург" Белого и подумал, что г-н Михайлов не так уж неправ, говоря, что составители тогдашних ЛП комментировали то, что знали, и пропускали то, что не знали и не хотели тратить время узнать. Поэтому мы имеем в комментариях краткие отписки, кто такие Конан Дойль, Конфуций и Ной, что такое химера и анаграмма, но совершенно не пояснено, к примеру, что такое "кредитка жандарма", как выглядели "манджурские шапки" и даже пресловутое "домино"! Не сомневаюсь, г-н Михайлов бы пояснил и даже картиночки на сей случай дал. 
|
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
26 ноября 2023 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovИ чтобы покупать их, надо, по Вашим же словам, отчаяться дождаться их в ЛП, и "выключить в себе перфекциониста".
Мысли никак не связанные с перечнем хороших книг. Адресованные, к тому же, не Вам.
Смысл их — ответ на "аляповатость"оформления. Ниже и фото приведено.
Не пойму Вас. Пора, полагаю, завершать здесь со словоблудием. Извините. |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
vladimir22
новичок
|
|
26 ноября 2023 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovДля меня на вполне дневной поверхности этих слов увиделось их прямое значение: что есть "книги со знаком качества", то бишь ЛП, и есть "остальные книги". Специфика "Литературных памятников" такая. Это научное издание. Наука есть такая — филология. Издания в этой серии — это не просто текст, пусть и хорошо переведенный и даже подробно прокомментированный. Бывают, наверное, переводы и лучше. Вот это как раз дело вкуса. Здесь важна именно научная часть, с неукоснительными критериями новизны и актуальности. И именно на страже этой научности и стоит Редколлегия. Не случайно ведь серия издается под эгидой Академии наук. |
|
|
Сайпур 
новичок
|
|
26 ноября 2023 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovНо есть масса издательств и их серий, у которых планка качества тоже плюс-минус такая же
а какие ещё, например? (кроме упоминавшихся "Антологий" и 7 книг ЭКСМО) |
–––
"Когда у него бывают лишние деньги, он идёт в магазин и покупает какую-нибудь полезную книжку" Н. Носов |
|
|
godstowers
активист
|
|
27 ноября 2023 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сайпура какие ещё, например?
Здравствуйте!
Может быть столь подробно, в научном плане, никто литературу и не издает, как современные Литературные памятники, но разве только на этом свет сошелся клином. Неужели единственным критерием качества является научная полнота? Я так не считаю, но это только мое мнение.
Есть много хороших и интересных изданий и издательств. Например, Вита Нова (которое избирательно использует фрагменты комментариев к ЛП, как мне кажется), издательство Дмитрия Сечина. Да еще и многие издательства найдутся. Просто они смотрят на издание книг по-другому.
Если тенденция сохранится, то через пару декад будет выходить литературный памятник и десять томов комментариев к нему. Плохого в этом ничего не вижу, но неспециалистам это будет малоинтересно. Читая первые Литературные памятники испытываешь интерес, несмотря на довольно малый научный аппарат. Сейчас же приходится весь стол отводить под чтение: основной текст, комментарии, иллюстрации. Все больше рутины и меньше интереса. Есть же специализированные серии, например, Литературное наследство. Вот где место тотальному разбору произведений, причем дополняемому. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
27 ноября 2023 г. 08:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сайпурцитата Bansarov
Но есть масса издательств и их серий, у которых планка качества тоже плюс-минус такая же
а какие ещё, например? (кроме упоминавшихся "Антологий" и 7 книг ЭКСМО)
Сходу: университетские издательства, Алетейя, Евразия, Дмитрий Буланин, Петербургское востоковедение, Ун-т Дмитрия Пожарского, Квадривиум, Нестор-история, Индрик, Иван Лимбах, Гиперион. Серии у них там свои, ещё более многочисленные.
Если вспомнить такую функцию ЛП, как "введение забытых и малодоступных русскоязычных текстов в научный оборот" (а не только переводы), то тут ЛП действует случайным несистематическим образом, а на постоянной основе эта работа делается в таких издательствах, как Эллис Лак, Захаров, Книговек. |
|
|
Nikandros
активист
|
|
27 ноября 2023 г. 08:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov
Алетейя сразу минус. При всем уважении к содержанию, качество изданий даже ниже отвратительного. Кривые репринты с размытым текстом — такого себе не позволяли даже перепечатки 90х.
У Квадривиума отвратительные переводы, их делают не ученые.
|
–––
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
27 ноября 2023 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NikandrosАлетейя сразу минус. При всем уважении к содержанию, качество изданий даже ниже отвратительного. Кривые репринты с размытым текстом — такого себе не позволяли даже перепечатки 90х.
Но это же Вы говорите об их нескольких малотиражных допечатках собственной продукции прошлых лет. Видимо, оригинал-макеты были утрачены.
В обычной ситуации они издают обычные книги с обычным качеством печати.
цитата NikandrosУ Квадривиума отвратительные переводы, их делают не ученые.
Я и сам не учёный, и так глубоко не копаю.
Я вижу простую вещь: пока одни люди рассуждают, что "всё развалилось, специалистов нет, все умерли", через дорогу люди делают дело.
Переводы штатного переводчика "Квадривиума" ранее издавались — часть у Абышко (на минуточку, основателя той самой "Алетейи", о которой Вы уважительно высказались по части содержания), часть — в издательстве СПбГУ. Смею предположить, что переводы не так уж и плохи, если даже их первые версии прошли фильтры качества в этих организациях. |
|
|
markfenz
миротворец
|
|
27 ноября 2023 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NikandrosУ Квадривиума отвратительные переводы
У кого? У Сидаша? Вы с древнегреческим оригиналом сравнивали Юлиана, Плотина, Порфирия?
Что-то сомневаюсь.
цитата NikandrosКривые репринты с размытым текстом — такого себе не позволяли даже перепечатки 90х.
Вы, видимо, даже в руках не держали их издания 90-х и нулевых.
В последние годы, да, вышло несколько репринтов их собственных старых изданий. |
–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
27 ноября 2023 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51Смысл их — ответ на "аляповатость"оформления. Ниже и фото приведено.
Не пойму Вас. Пора, полагаю, завершать здесь со словоблудием. Извините.
Это я Вас не пойму. В том сообщении, где говорилось о необходимости "выключении перфекциониста" для покупки не-ЛП, Вы писали это в контексте содержания книг, а не их оформления.
Я не считал нашу беседу словоблудием, а напротив, разговором о книгах хороших и разных. И вроде бы начинало получаться. Но когда собеседник начинает на ходу менять контекст и смысл собственных цитат, то и правда, беседу пора завершать. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
27 ноября 2023 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nikandrosотвратительные переводы, их делают не ученые.
Кстати, тут намечается новый интересный разговор, в виде обсуждения тезисов "все ли хорошие переводы сделаны учёными" и "кто такие учёные, собственно говоря". На мой взгляд, учёный — это человек, трудозанятый в научной организации, занимающийся систематической научной работой, преподающий на профильной кафедре, имеющий публикации, общепризнанные научные заслуги, учёное звание и учёную степень.
Н.М.Любимов — учёный? Вовсе и нет. Не слыхал про его диссертации и научные труды. Литературный работник с лингвистическим образованием.
М.Л.Лозинский — учёный? То же самое. Поэт из круга Гумилёва, юрист по первому высшему образованию, и филолог по второму.
Да и в лучезарных Литпамятниках прямо-таки второе по счёту издание античной литературы, "Письма" Цицерона, было выпущено вообще в переводе любителя, В.О.Горенштейна, врача по специальности. Через много лет он же будет переводчиком и подготовителем тома трактатов Цицерона в той же серии, да и в ВДИ он публиковался. Я не нашёл о Горенштейне никаких биографических материалов, но думаю, что если он был кандидат и доктор наук — то медицинских.
Список можно бесконечно продолжать. И штатный переводчик "Квадривиума" никакому читателю этого списка не покажется хуже подготовленным к осуществляемой деятельности, нежели Любимов с Лозинским. Или к ним те же претензии? |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
27 ноября 2023 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата godstowersЕсли тенденция сохранится, то через пару декад будет выходить литературный памятник и десять томов комментариев к нему. Плохого в этом ничего не вижу, но неспециалистам это будет малоинтересно. Читая первые Литературные памятники испытываешь интерес, несмотря на довольно малый научный аппарат. Сейчас же приходится весь стол отводить под чтение: основной текст, комментарии, иллюстрации. Все больше рутины и меньше интереса.
Всё верно. Путь первых ЛП был создан Вавиловым и его командой. В основном текст литературного памятника в хорошем литературном переводе для чтения народом, а не специалистами, и немного примечаний и коротких статей для понимания эпохи, автора и т.д. Это потом уже уклон обратился к сверхнаучности. О народе, простых читателях забыли. Переводы стали делать сами специалисты, которые литературным русским часто владеют плохо, издатели стали включать в Приложение огромные научные статьи, которые нужны только для того, чтобы очередной учёный включил эту статью в свой список печатных работ (карьера учёного в этом и состоит). Не для народа стали ЛП делать, а ради учёных, их карьеры. Заветы Вавилова проигнорировали. Да ещё бизнес вмешался и начали создавать многотомные книжки с картинками. Ведь для создания тома с картинками не нужны переводчики, редакторы, корректоры и т.д. Скачал из Сети картинки, или сосканировал их из западных изданий, обработал в графических программах и отдал в типографию. Делов всего то, но денюшка капает как и за текстовый том.
Все хотят заработать. Потому и расплодилось много новых переводов одного и того же. И объясняют это большей точностью, с какого-то там нового западного издания. Хотя читателю не это важно часто (несущественная точность), а литературный читаемый текст, особенно если это не проза , а поэзия или драматургия в стихах. Некоторые учёные, да издатели тоже, забыли о том, что есть красота слова, русского языка, кроме сухой точности, облачённой в корявые фразы или строки. |
|
|
eos
миротворец
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
27 ноября 2023 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangeziчто такое "кредитка жандарма", как выглядели "манджурские шапки" и даже пресловутое "домино"! Не сомневаюсь, г-н Михайлов бы пояснил и даже картиночки на сей случай дал.
Пару цельных томов картиночек. |
–––
полностью продуманные поступки |
|
|
Nikandros
активист
|
|
27 ноября 2023 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bansarov
цитата Но это же Вы говорите об их нескольких малотиражных допечатках собственной продукции прошлых лет. Видимо, оригинал-макеты были утрачены.
Я говорю обо всех репринтах из серии "Новая византийская библиотека" плюс книга о средневековом праве. Впрочем, и в старой "Византийской библиотеке" проблемы с качеством репринтов наблюдались — см. Прокопия Кесарийского. Видимо, Алетейя утратила абсолютно все оригиналы макеты. И ладно бы цена на эти поделия была приемлема — так нет, откровенный брак продаётся по цене Литпамятников, о качестве полиграфии которых не стоит и говорить.
Впрочем, и с обычными изданиями от Алетейи не всё так хорошо — обилие клея, периодически встречается слабая печать, отвратное качество иллюстративного материала. Опять же, книги по цене Литпамятников.
Более-менее хорошее качество я встречал только у "Божьей девы" Оболенского и издания средневековых французских куртуазных поэм.
цитата Я вижу простую вещь: пока одни люди рассуждают, что "всё развалилось, специалистов нет, все умерли", через дорогу люди делают дело.
Лучше пусть дело делают профессионалы, а не дилетанты.
Например, штатный переводчик с немецкого у Квадривиума Линейкин В.М. Кто это такой, какая у него квалификация и уровень компетенции? Вопрос открытый. Переводя философские работы Шеллинга, недостаточно знать немецкий язык (а перевод Линейкина подвергался критике за косноязычность и нераскрытость философа, что также ставит под сомнение полезность его трудов), нужно быть специалистом в области немецкой классической философии).
Переводы Сидаша же, при всём уважении к Тарасу Геннадьевичу, не представляют собой что-то вразумительное как результат переводческой деятельности. Я, конечно, понимаю, что Сидаш выступает за русский эллинизм, но обилие калькирования без объяснения смысла не способствует раскрытию мысли философа. Вот серьёзно, такие понятия, как "икона Ума", "эйдол эйдола", "космизироваться", "ипостасийное бытие" вам что-нибудь говорит? Мне нет, честно признаюсь.
Относительно перевода Порфирия уже указывали на неточности и ошибки в сравнении с уже имеющейся части от Гаспарова.
https://danuvius.livejournal.com/674338.h...
Резюмируя, скажу, что ни Алетейя, ни Квадривиум, при всех их благородных стремлениях к просветительству, ни на йоту не могут приблизиться по уровню качества к Литпамятникам.
|
–––
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet |
|
|
eos
миротворец
|
|
28 ноября 2023 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NikandrosРезюмируя, скажу, что ни Алетейя, ни Квадривиум, при всех их благородных стремлениях к просветительству
Это все понятно, но кто еще издал полные переводы Плотина, Порфирия, Ямвлиха, Синезия Киренского, императора Юлиана Отступника?
Очереди не видать, откровенно говоря, потому сойдут и такие. Вот когда Ладомир расщедриться на нечто подобное по охвату, тогда и обсудим. |
|
|
Evgeniy
новичок
|
|
30 ноября 2023 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А разве Гипнэротомахия Полифила это нечто эротическое и порнографическое, что-то типа Баркова, как заявлял Михайлов? По-моему, это весьма целомудренный роман эпохи Возрождения.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
30 ноября 2023 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evgeniyвесьма целомудренный роман эпохи Возрождения
Более того, как сообщает Википедия, "Работу по русскому переводу полного текста осуществляет искусствовед Б. М. Соколов". |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
30 ноября 2023 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Быть может Михайлов имеет в виду гимн ананизму, который там есть. А переводу Соколова, по-моему, уже лет десять. Я видел отрывки из него, когда занимался Джоном Краули.
|
|
|
цитировать