Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...582 583 584 585 586...591 592 593 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

31 декабря 2025 г. 19:47

цитировать

цитата Phantom_dream
Если обычные летописи могут вычеркивать записи, которые не устраивают летописцев, то почему и здесь нет.
Подозрительна и вариативность образа Гэндальфа, в "Хоббите" это скорее свойский человек, хоть и колдун, не полубог и не сверхмогущественный, все, что он в состоянии делать при опасности, это устроить костер и покидать в сторону врага чем-нибудь.

Обычный образ в "Хоббите" для волшебника детской сказки. Тогда может и понятия майара у Толкина в голове не было.

цитата Phantom_dream
В ВК Гэндальф обращается едва ли не в религиозную фигуру, "умирая и воскресая" как белый. Разве это не напоминает канонизацию какой-нибудь исторической личности при переписывании.

Пара переводчиков, вообще, видели ВК как религиозный текст. И что дальше.

цитата Phantom_dream
Легко можно было бы объяснить этим, если бы не одно "но". Там в заметках Бильбо не просто незнание чего-то о Гэндальфе, но демонстрация его действий в кадре в момент смертельной опасности, когда и айнур, и люди, и кто угодно проявляют максимум своих способностей. И этот максимум в "Хоббите" весьма невелик для истари.

Это еще раз показывает, что Толкин не мыслил его поначалу как посланника валар на помощь Средиземью. Больше ничего.

цитата Phantom_dream
И при этом многие эти светлые боги наблюдали, как заколдовывали, и не помогли, а теперь претензии.

Валар не вмешивались в дела Средиземья напрямую. Ни к кому там никаких претензий.

цитата darken88
Ну, а орки, разве они восприняли бы какое-то снисхождение, если весь их космос построен исключительно на соперничестве и они с удовольствием затевают на пустом месте свары ради свар.

Лучше не скажешь

цитата Phantom_dream
В этой теме хотя бы в 99% постов не нужно доказывать, что темные лорды это зло и должны быть истреблены, хотя в иных районах Интернета у темных лордов вагоны поклонников.

Необоснованная притягательность зла, есть такое. Кому то и Ганнибал Лектор нравится.

цитата Phantom_dream
Если вы теперь еще и призываете убивать разумных созданий для того, чтобы ограничить их число, это вы что-то... совсем не то. Мне еще этого слыхать не приходилось.
Так скорее начать с людей, и так заполонили весь мир.

Как говаривал товарищ Бендер Родригес

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Слава оркам ! Убить всех человеков !

цитата Phantom_dream
А почему бы не наоборот? Войско урук без моральных терзаний между вами и некоторыми людьми.

Мизантропия это нормально :-)

Только почему при этом нужно идеализировать

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

вымышленную

расу . Как говоря негры "Если крокодил съел твоего врага, это не значит, что он твой друг"

Короче, с Новым годом всех.

авторитет

31 декабря 2025 г. 20:11

цитировать

цитата
Валар не вмешивались в дела Средиземья напрямую. Ни к кому там никаких претензий.

Не надо. Через какое-то время после этого они все-таки добрались с войной и захватили темного в плен. Некоторые валары призывали сделать это еще до появления эльфов, а значит, можно было предотвратить их превращение в урук, если они эльфы, конечно. Но кое-кто упирались.
Никаких претензий, только теперь поубивать всех?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 декабря 2025 г. 20:17

цитировать

цитата
Это еще раз показывает, что Толкин не мыслил его поначалу

Но "Хоббита" не поменял. А если читатель читает книги Толкиена как объективную повесть, то что думать.

цитата
Если крокодил съел твоего врага, это не значит, что он твой друг

Это применимо к темным лордам, как раз спорили о том, можно ли стать призраком кольца ради самозащиты. Но урук ни при чем, они не темные лорды.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

31 декабря 2025 г. 20:19

цитировать

цитата Kvout
Поэтому было бы интересно ваше мнение, если вас это не затруднит, конечно, в вопросе орков. Что я имею в виду: зло ли они, есть ли у них возможность жить в мире с другими, известны ли их добрые дела (помощь, спасение, переход на сторону светлых)?

Мое поколение про орков наспорилось достаточно, благодарю покорно :-)

Впрочем, могу вставить свои 5 копеек. Вот в известном Письме 183 Профессор пишет: «даже если бы Запад вывел или нанял орды орков, чтобы жестоко разорить земли враждебных Людей, его дело осталось бы неоспоримо правым». То есть идея о том, что орки теоретически могут сражаться на стороне Запада, Толкиену как минимум была не чужда.
В Войне Кольца эта возможность имела все шансы воплотиться в реальность: в «Неоконченных сказаниях Средиземья и Нуменора» имеем вариант, где Саруман, встревоженный визитом назгулов, спешит на вершину Ортханка мириться с пленным Гэндальфом – и видит улетающего орла. Буквально на несколько минут разминулись. То есть Гэндальф, ухватившись за шанс сбежать, упускает возможность вернуть Сарумана (и его немалую армию) на Светлую сторону. А то стояли бы Углук и Эомер плечом к плечу на Андуинском фронте против Тьмы с Востока.
В НоМЕ Х Толкиен пишет, что орков «вероятно, нельзя было спасти, по крайней мере, усилиями эльфов и людей» — явный намек на явление в Арду лично самого Эру, провиденное Финродом в «Атрабет» (что, в свою очередь, намек на приключения Иисуса-искупителя в Палестине). Но с другой стороны, Саруман ведь тоже не «эльф или человек»: разбавив «отравленный» генотип орков скрещиванием с людьми, а потом послав их на битву против Мордора, он вполне мог изрядно поправить им карму.

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

авторитет

31 декабря 2025 г. 20:50

цитировать

цитата Curumo
разбавив «отравленный» генотип орков скрещиванием с людьми, а потом послав их на битву против Мордора, он вполне мог изрядно поправить им карму.

Не думаю, что католик Толкин согласился бы с такой трактовкой. Потому что орки — это чистое зло, они были задуманы как протест против Творца.
Когда люди поднимаются вверх к свету через родство с эльфами, то обе стороны — Дети Илуватара. А орки даже не дворфы, которых Он из милости принял под своё покровительство. Нигде Толкин не писал, чтобы орков кто-то попытался улучшить, направив к свету. Ни эльфы, ни майар, ни Валар не видели в них потенциала к исправлению их природы.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

31 декабря 2025 г. 21:00

цитировать

Саруман искажает каких-то людей, создавая войско с нуля до десятка тысяч за пару десятков лет, при этом ортханковские самые скверные среди всего племени урук, и когда это они сражались против Мордора? Фигасе поправить карму. Уж явно речь не о Сарумане.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 декабря 2025 г. 21:02

цитировать

Мне странно, что нужно все время акцентировать, что ортханковские как раз самые плохие, и единственные искренне раболепные, и единственные, у кого есть намек о людоедстве в словах. Видимо, их сходство с людьми так застилает глаза, что в этом видят обратное.
Добровольное раболепство, свойственное в том мире только людям и самым похожим на них урук, это крайне плохое качество!! А люди у Толкиена самый плохой народ.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

31 декабря 2025 г. 23:25

цитировать

цитата tick
Нигде Толкин не писал, чтобы орков кто-то попытался улучшить, направив к свету.

Сам Толкиен.

цитата Curumo
«даже если бы Запад вывел или нанял орды орков, чтобы жестоко разорить земли враждебных Людей, его дело осталось бы неоспоримо правым»

Невозможно быть на правой стороне если ты абсолютное зло!

–––
Чтение-Сила

новичок

1 января 05:03

цитировать

цитата tick
Не думаю, что католик Толкин согласился бы с такой трактовкой. Потому что орки — это чистое зло

А вот католик Толкиен пишет, что «орки не злы изначально» (the orcs are not evil in origin). Ибо они, в отличие от гномов, — Дети Илуватара, пусть и искаженные. И кому верить будем? :-)

цитата Phantom_dream
Мне странно, что нужно все время акцентировать, что ортханковские как раз самые плохие

Так эээ вроде как никто не настаивает? Разрешаю не акцентировать.

цитата Phantom_dream
ортханковские самые скверные среди всего племени урук, и когда это они сражались против Мордора?

В «ВК», допустим, Углук мордорских унасекомил, когда из-за пленников ругались. И с чего они «самые скверные»? Мне лично Углук показался адекватнее Гришнака – тот как раз завзятый служитель Тьмы. Углук на его фоне – просто честный служака, преданный лично Саруману, а не каким-то абстрактным идеалам Темной стороны (хотя Гришнак ему ненавязчиво намекает, что настоящий Темный Лорд правит именно в Барад-Дуре).

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

авторитет

1 января 05:17

цитировать

Вы обсуждаете гуманно ли геноцидить орков и не является ли это расизмом?)

авторитет

1 января 05:46

цитировать

цитата Curumo
А вот католик Толкиен пишет, что «орки не злы изначально» (the orcs are not evil in origin). Ибо они, в отличие от гномов, — Дети Илуватара, пусть и искаженные. И кому верить будем? :-)

Верьте мне :-D

Мелькор вон тоже не был злым изначально, и что, это как-то извиняет его злодейства? А ведь тоже создание Илуватара.
Чё там Профессор в черновиках и письмах наразмышлял, пытаясь как-то решить проблему теодицеи, на это мы с уважением смотрим, но не надо эти вариации равнять с тем, что было опубликовано, а значит, прошло гораздо больший мыслительный конвеер, было выковано и отлито в словах, достойных печати.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

1 января 05:59

цитировать

Времена 3 эры, тогда урук самые адекватные это урук Мглистых гор. Никакие приказы никаких лордов не волнуют их, только их войны, их месть и их интересы. Далее идут мордорские, которым наплевать на темного лорда, и во многом благодаря этому хоббиты и добираются до Ородруина, так как все, по ходу, игнорируют объявленную тревогу о лазутчиках, а один так откровенно прекращает поиски, в то время как хоббиты почти рядом. А в битве у черных ворот они перестают сражаться, как только слетает контроль. Обычно они выполняют приказы нехотя, но упомянутый вами, хоть и злобный и не очень адекватный, однако знает о кольце и хочет стянуть его для себя, а не для Барад дура. А вот ортханковские раболепны, как автоматы. Они не понимают в происходящем ничего, кто, зачем и почему, к примеру, какова роль этих пленников и что у них там могло быть столь ценного, но готовы погибнуть за интересы того, кто видит их просто как мясо для войны, и не возмущаются хотя бы тем, что держат их в неведении о смысле и целях всего этого. Единственный адекватный момент у них, когда внезапно обнаруживается, что враг боец для них все-таки отличается от дипломата. В остальном они более всех подтверждают скверные стереотипы об урук (в том числе и странными словами о людоедстве).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 января 08:39

цитировать

цитата tick
Мелькор вон тоже не был злым изначально, и что, это как-то извиняет его злодейства? А ведь тоже создание Илуватара.

Вот именно. Он отвечает за себя сам. За свой выбор. он зло. Орки же народ. Могут быть злые орки. Но орки не злые. Как и любой народ. не может быть кто то ЗЛОМ от рождения!

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 января 08:56

цитировать

А были ли добрые орки?

философ

1 января 09:05

цитировать

цитата Andreasnim
были ли добрые орки?

Хоббит и ВК это записи хоббитов.это все равно что спросить . При чтении детей капитана Гранта. Были ли добрые маори? то же самое. Во первых мы не знаем всей картины. Во вторых при мирной жизни люди обычно цивилизовываются. орки ничем по тексту не отличаются от людей. Толкиен понял как это выглядит и не написал про уничтожение орков ПОСЛЕ войны. как это выглядит можно глянуть в книге Верещагина Оруженосец. она тут когда то обсуждалась. или не тут в другой теме? Просто жуть в общем. Но именно так бы это и выглядело. Именно что это был бы геноцид.

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 января 09:24

цитировать

цитата Andreasnim
А были ли добрые орки?

У Толкина — не было.

цитата просточитатель
Орки же народ. Могут быть злые орки. Но орки не злые. Как и любой народ. не может быть кто то ЗЛОМ от рождения!

Вам концепция первородного греха знакома? Вот и всё.

Забавно, что концепция врождённой благодати, когда эльфы рождаются красивыми, талантливыми к любому творчеству, умеющими в магию, поющими ангельскими голосами, и прочая, прочая, включая гарантированный проезд в Земной Рай, не вызывает возражений — ну, это же фэнтези, иной мир, иные законы. А отзеркаленная концепция врождённого зла — орки все уродливые, преуспевают только в разрушении природы, подчиняются злой магии, и прочая, и прочия — почему-то отторгается. О том, что это другой мир, где понятия разума, души и судьбы могут быть другими, забывается.

философ

1 января 09:29

цитировать

цитата tick
Забавно, что концепция врождённой благодати, когда эльфы рождаются красивыми, талантливыми к любому творчеству, умеющими в магию, поющими ангельскими голосами, и прочая, прочая, включая гарантированный проезд в Земной Рай, не вызывает возражений

Вообще то вызывает. Эльфы не добрые априори.

цитата tick
ключая гарантированный проезд в Земной Рай, не вызывает возражений

А это при чем тут? При чем тут доброта? они Валинором владеют. Владеют по праву.. Сильного между прочим.

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 января 10:08

цитировать

Давайте рассуждать логически. Люди бывают хорошими и плохими. Бывают. Толкин людей какими изображал? Правильно, добрыми и злыми. Но на протяжении всех книг все орки изображались Толкином злыми. Если бы орки могли быть добрыми в восприятии Толкина, то он за энное количество книг изобразил хотя бы одного доброго орка. Но они постоянно злые. На протяжении многих лет. Очень злые.

Людьми они не являются. Это вообще другая раса. Ни одного доброго к людям орка нет. Орки людям гадят. Если бы у орков хватило сил — они бы с удовольствием истребили всех людей и не испытывали по этому поводу никаких угрызений совести. Геноцидить таких ребят — абсолютно правильное дело. Это как пристрелить бешеную собаку, которая причиняет только вред. Тут нет никакого расизма абсолютно. Тут речь идет о бешеных злобных созданиях, которые с удовольствием уничтожат людей, если у них будет возможность. С фига ли мы должны их любить и жалеть? Это все равно, что отказываться убивать злобных инопланетян, которые убивают наших мужчин и похищают и насилуют наших женщин.

философ

1 января 10:13

цитировать

цитата Andreasnim
Ни одного доброго к людям орка нет

А ч сего оркам быть добрым к людям во время войны?

цитата Andreasnim
Геноцидить таких ребят — абсолютно правильное дело. Это как пристрелить бешеную собаку, которая причиняет только вред.

И маори тоже? И индейцев. Вот такие вот рассуждения были частыми. что их жалеть. ОНИ зло. А вот МЫ добро. Как это называется? Интересно что зло всегда ОНИ.

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 января 10:24

цитировать

Орки это художественный образ, воплощение неприятных Толкиену черт, присущих европейским народам, в первую очередь британцам.

"Как поступать с враждебным народом" не является проблемой книги "Властелин колец" в том смысле, в котором слово "проблема" понимали на уроках литературы в школе.

Попытка рассматривать орков как реальный народ натыкается на логические противоречия. Эти противоречия стоит отметить, и прекратить попытки.

Художественный мир, в общем, не обязан быть реалистичным, особенно — за пределами повествования. Он условность. Указать на эту условность неплохо, когда произведение начинают выдавать за истину, но дальше эту условность следует принять.

Какой-то мальчик написал Борису Стругацкому, что знает многих хороших, работящих людей с шерстью в ушах. ("Увы, сейчас и у меня в ушах шерсть" — ответил фантаст.) Не будем столь наивны, как этот мальчик. Анекдоты про чукчей можно считать неполиткорректными, но странно объяснять, что все чукчи не могут быть такими, как в анекдотах — это и так все знают; такому человеку анекдотов слушать и рассказывать не стоит — не его жанр.