Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...588 589 590 591 592 593 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 января 00:04

цитировать

цитата
Меня уже не потрясает орколюбие, но прямо врать-то зачем

Вот и не врите, так как речь явно о людях рабах, и немногим ранее в том 131 письме это и поясняется, про "теократию зла" во времена Второй эры. Он
"повелевает умножающимися ордами людей, которые никогда не общались с эльфами, а через них, косвенно — с истинными и непадшими Валар и богами".
dominates all the multiplying hordes of Men that have had no contact with the Elves and so indirectly with the true and Unfallen Valar and gods..

Что полностью совпадает с цитатой черновиков о тех временах "О Кольцах власти и Третьей эпохе", где ясно написано, что в то время, опять-таки Вторая эра, южные и восточные люди почти все были при его правлении, они построили каменные города, вооружились, и ОНИ считали его и королем, и богом, и дико боялись, потому что его обиталище (непонятно какое) окружал огонь.

А в ином черновике автор записывает, как этот темный не в состоянии минимум лет 90 собрать войско урук во времена всё той самой Второй эры, потому что им просто дела нет, они сами неплохо живут, а некоторые откровенно хохочут над ним и его "игрой в прекрасного". И потом они только и думают о своих интересах и стараются еще что-то присвоить для себя, а не для него, и хотят вернуться к вольным временам, как написано в каноничных книгах. Ага, прям молятся.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

2 января 00:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Что полностью совпадает с цитатой черновиков о тех временах "О Кольцах власти и Третьей эпохе", где ясно написано, что в то время, опять-таки Вторая эра, южные и восточные люди почти все были при его правлении, они построили каменные города, вооружились, и ОНИ считали его и королем, и богом, и дико боялись, потому что его обиталище (непонятно какое) окружал огонь.

и еще

цитата
На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону. Стали они сильны в те дни, возвели города с каменными стенами, были многочисленны и жестоки в бою и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством и вызывал у них безмерный ужас, ибо обиталище его было обнесено огнем.

–––
Чтение-Сила

философ

2 января 00:09

цитировать

цитата Phantom_dream
Вот и не врите, так как речь явно о людях рабах, и немногим ранее в том 131 письме это и поясняется, про "теократию зла" во времена Второй эры. Он
"повелевает умножающимися ордами людей, которые никогда не общались с эльфами, а через них, косвенно — с истинными и непадшими Валар и богами".
dominates all the multiplying hordes of Men that have had no contact with the Elves and so indirectly with the true and Unfallen Valar and gods..

Что полностью совпадает с цитатой черновиков о тех временах "О Кольцах власти и Третьей эпохе", где ясно написано, что в то время, опять-таки Вторая эра, южные и восточные люди почти все были при его правлении, они построили каменные города, вооружились, и ОНИ считали его и королем, и богом, и дико боялись, потому что его обиталище (непонятно какое) окружал огонь.

вот именно!

–––
Чтение-Сила

новичок

2 января 01:57

цитировать

цитата Reggie Bannister
Приказы Сарумана не противоречили природе урук-хай. Прикажи он им сражаться совместно с людьми Запада, ну не знаю.

Орки Сарумана вполне сражались совместно с дунландцами, которые вообще-то родичи Народа Халет (одного из родов аданов). Тут еще, наверно, смотря как Саруман сформулирует задачу. Если скажет «Вперед, за Илуватара и святых его! Deus vult!» — то могут и не понять. А если скажет «В степях Руна вас ждет много доброй еды, но сначала нужно устранить этого выскочку в Барад-Дуре», то почему бы и нет? Я как раз приводил эпизод с Гришнаком, чтобы напомнить, что у Углука ни малейшего пиитета перед Мордором не было.

цитата Reggie Bannister
Разве у Толкина где-то есть истребление орков ради завладевания их землями и ресурсами

Когда предки рохиррим пришли на север, в Эотеод, они изгнали оттуда ангмарцев (не сказано, орков или людей). С дунландцами в Каленардоне похожая история вышла.

цитата tick
В тот момент, когда Толкин закончил писать ВК, орки для него были не народом, а толпой бездушных тварей, созданных волей злого сверхъестественного существа.

Фродо в ВК говорит, что Тьма не создала орков, а «разрушила и исказила» их (ruined them and twisted them). То есть ВК основан уже на поздней толкиеновской концепции «испорченных эрухини», а не «бездушных тварей». Именно на слова Фродо ссылается фраза из Письма 269 «orcs are not evil in origin», а само письмо – как раз ответ на вопрос насчет «орков как неисправимо злой расы».
Фразу о том, что орков «вероятно, нельзя было спасти, по крайней мере, усилиями эльфов и людей» можно понимать по разному. Может, люди и эльфы пытались, но ничего не вышло. Может, даже и не пытались, просто предположили, что это бессмысленная затея. Мне лично кажется, первое объяснение логичнее. В НоМЕ Х Толкиен пишет, что «очень немногие из орков в Древние Дни сдавались и просили пощады» – значит, кто-то все же сдавался. И вот у вас на руках пленный орк – что вы с ним будете делать? Вполне возможно, что кто-то из добрых самаритян пытался рассказать пленникам, как «космические корабли бороздят большой театр». Видимо, без толку.

цитата tick
Если Солнце и Луна не были созданы из последних плодов Двух Деревьев, а всегда были небесными светилами, то зачем вообще нужны Два Дерева?

Толкиен это как раз обосновал: Два Древа были нужны, чтобы освещать Валинор незамутненным Светом Илуватара после поругания Мелькором Солнца (от оскверненного светила жилище богов отгородили куполом).

цитата tick
Если мир никогда не был плоским, то какой смысл в потоплении Нуменора?

Нуменор потопили не потому, что мир был плоским или круглым.

цитата tick
Верьте мне

Ага. Каждому слову :-)

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

авторитет

2 января 05:42

цитировать

цитата Curumo
В НоМЕ Х Толкиен пишет, что «очень немногие из орков в Древние Дни сдавались и просили пощады» – значит, кто-то все же сдавался. И вот у вас на руках пленный орк – что вы с ним будете делать? Вполне возможно, что кто-то из добрых самаритян пытался рассказать пленникам, как «космические корабли бороздят большой театр». Видимо, без толку.

Ну, там самом деле написано следующее:

цитата
В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).

Там, где перевод дан "не имел дела", в оригинале используется глагол to treat. (Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf.) Я полагаю, что тут скорее речь идёт о переговорах, чем делах. И заметьте, тут используется would, так что корректный перевод (как я его понимаю) — "никогда Орк не стал бы договариваться с Эльфом".
Кстати, Толкин не сомневается, что орки занимались каннибализмом.

В том же абзаце, к которому Толкин дал это примечание, он рассуждает о неисправимости орков (по крайней мере, силами эльфов и людей) и характеризует их как "пальцы на руке Моргота". Дата текста — примерно 1958 г.

Когда в 1954г Толкин пишет письмо 153 К Питеру Гастингсу (черновик), он также ссылается на слова Фродо: «Тень, расплодившая их, может лишь подражать; ничего по-настоящему нового она создавать не в силах. Не думаю, что она наделила орков жизнью; она лишь погубила их и извратила».
Подразумевается, что Зло не обладает творческой способностью, Моргот в этом отношении не равен Эру Илуватару и не может создавать новые души.

Но в письме 269 Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965, где тоже есть отсылка на слова Фродо, не всё так однозначно.

цитата
[Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.]
Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам.

Как видим, Толкин и тут выражает сомнения, что орки способны к исправлению. Если злое существо нельзя исправить, то какая разница, изначально его злобное состояние или это результат внешнего воздействия?

Если почитать, что в Преображённых Мифах (которые датируются 1958-1960гг) написано про орков, то там вообще все куда радикальнее.

цитата
Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.

Это служение центральной воле, низведшее орков почти до муравьев, стало лучше всего заметно во Вторую и Третью Эпохи, под тиранией главного прислужника Моргота — Саурона. Он достиг даже большей власти над орками, нежели Моргот.

Там есть и такое:

цитата
Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, — он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык[8]

И вот

цитата
Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. — всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух — дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги — искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу).

Итак, подводя итог. Когда создавался ВК, орки мыслились как искаженные Эльфы. Была ли у них душа или нет — вопрос непрояснённый на тот момент, но это точно были злобные существа, которые управлялись чужой волей злого Властелина.
Затем Толкин начал переделывать мифологию, и тут уже орки сначала то животные без души, то вообще имеют человеческое происхождение. Довести до какой-то финальной точки эти наброски он так и не сумел. Например, если орки из людей, то когда же были созданы самые первые Люди? Вся хронология летит к чорту.

Однако, и в 1954, и в 1969г Толкин считает, что орки подчинены воле Моргота, имеют злобную натуру, и их исправление лежит вне возможностей людей или эльфов. А есть у них душа, или частичка души, и куда они попадают после смерти, темна вода во облацех.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

2 января 08:38

цитировать

цитата Phantom_dream
после падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства и привыкли к независимости.
(скрывался он лет тысячу, ага)

И это

Таким образом, большая часть орков, хоть и выполняя приказы Моргота и находясь под тенью страха, лишь иногда удостаивалась его непосредственного интереса и внимания. В другое время они становились независимыми и осознавали его тиранию и свою ненависть к нему. Тогда они могли не подчиняться приказам или ввязываться в…
Здесь текст обрывается.
(увы, а хотелось бы знать, во что они там ввязывались, уж не в восстания ли против него. Что вполне соответствует истории о свободных восточных урук в ином черновике.)

то что у них своя воля есть очевидно. в хоббите например некому командовать было!

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 января 09:34

цитировать

Немного переправлю пост.

цитата
Вполне возможно, что кто-то из добрых самаритян пытался рассказать пленникам

Что рассказать? О том, что есть валары? Урук и так в курсе об этом, и возможно, и своими глазами видели этих валар. 1 их визит к Средиземью закончился тем, что светлые боги утащили темного в Валинор. Молодцы, здорово, но потом они освободили темного и позволили ему вернуться. Во время следующего визита, не валар лично, но воинства Запада, они убивали легионами самих этих урук. И что о них нужно думать? Светлые боги где-то есть, но до этого народа и их проблем дела им нет. Каким образом это могло бы помочь делу.
А главное, если исказили их колдовством, то и противоядие нужно искать в колдовстве, а не баснях, и вот этому эльфы могли бы посодействовать. Но вот ИМ урук не сдавались никогда.
Про кого указывает цитата, что могли сдаваться? Если сдавались хоть и редко в плен каким-нибудь людям или дварфам, то от тех не приходится ждать и рассказов о Валиноре.

Про солнце все это какая-то дикость, солнце это всегда нечто доброе, а иногда и священное, так это и у Толкиена в книгах так. Заря приводит к надежде для светлых, а войска врагов прячутся от солнца, и темный валар боится его.

tick, почему вы опять передергиваете, точнее, дергаете, как сорняки огородные, среди тома 10, где можно найти "подтверждения" каким угодно версиям про урук, среди противоречивых цитат в пределах одной страницы, где один абзац отрицает второй, а второй — третий, только то, что вам более близко, и стараетесь представить это оформленной точкой зрения автора в тот момент. Кроме приведенного вами об их "муравьеподобности" там есть много и о том, что они свободные независимые создания, которые обычно руководствуются боязнью темного лорда ("подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его") или творят зло ради любви к злу, но это именно независимый разум, который способен и игнорировать приказы "лорда", если его нет поблизости. А то что, там скромно названо "у них были некоторые ремесла и организация", в каноничном "Хоббите" выразилось до абсолютного технического превосходства перед иными народами. И есть к примеру, и это

после падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства и привыкли к независимости.
(скрывался он лет тысячу, ага)

И это

Таким образом, большая часть орков, хоть и выполняя приказы Моргота и находясь под тенью страха, лишь иногда удостаивалась его непосредственного интереса и внимания. В другое время они становились независимыми и осознавали его тиранию и свою ненависть к нему. Тогда они могли не подчиняться приказам или ввязываться в…
Здесь текст обрывается.
(увы, а хотелось бы знать, во что они там ввязывались, уж не в восстания ли против него. Что вполне соответствует истории о свободных восточных урук в ином черновике.)

И про Великих Орков, которые вообще воплощение духов айнуров, там есть. Там дофига всякого есть, самые противоречивые черновики среди всех, можно сказать, черновики черновиков. Делать по ним выводы, что автор в то время думает об урук точно то или точно это, все равно что утверждать, будто в калейдоскопе только один вид мозаики.
И про каннибализм там написано не так категорично.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

2 января 09:52

цитировать

цитата darken88
А в Имлад-Моргул росли мертвенно-белые цветы)

В Судаке под крепостью кактусы растут, в январе!, вкусные кстати: что-то среднее между шиповником и малиной. Но это отступление.

Судак Кактус

Т.о. Толкин всегда оставлял крупицы, как в символе Инь-Ян. Тут можно копья не ломать

авторитет

2 января 13:47

цитировать

Ну, цитаты даны, а выводы каждый должен сделать сам.
Я вот вижу, что орки раз за разом, получая возможность освободиться от власти Темного Властелина, каждый раз возвращаются в рабство. И сравните с Людьми, особенно Трёх Родов, которые, осознав своё положение, уходят на Запад, ища помощи у Валар и эльфов. И становятся врагами Врага.
Для меня, после вчерашнего прочитывания этих противоречивых отрывков, стало очевидно, что Толкин пытался найти форму, в которую можно было отлить суть, и суть эта не менялась. Будь его орки искалеченными Эльдар, или животными, или Искаженными Людьми, он всё равно видел в них расу прислужников Тёмного Властелина, и это не менялось никогда. Не были они никаким народом, не было у них единства, не было в них света.

цитата Phantom_dream
И про каннибализм там написано не так категорично.

А написано-то следующее:

цитата
For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need).

Одной из вещей, которых достиг Моргот, было убеждение Орков превыше всякого сомнения, что Эльфы были ещё более жестокими, чем они сами, и брали пленников только ради "развлечения", или чтобы съесть их (как сами Орки сделали бы при нужде).

Как смысл-то поменялся, а? Не сомневается Толкин в каннибализме орков, ой-вей.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

2 января 20:06

цитировать

цитата
каждый раз возвращаются в рабство.

Не каждый, минимум восточные урук так и появились. А освободиться им труднее, чем людям, потому что ясно написано, они вспоминают о себе истинных, только когда слетает колдовской контроль, и они оказываются за пределами взгляда темного валара. Когда взгляд снова обратится к ним, они опять окажутся захваченными. В Белериандских хрониках (1 эра год 462), однако, есть любопытный момент о том, как проиграв какую-то битву у границ Дориата, некоторые отряды урук устремились почему-то не к Ангбанду, к которому они чаще всего бегут скрываться, а в обратную сторону, к югу, и никогда не вернулись к Ангбанду.
А светлым богам они не верят, а идея искать помощи у эльфов, с которыми они постоянно воюют, должна была бы показаться им курьезной.

цитата
Как смысл-то поменялся,

Как урук сделали БЫ при нужде, это абсолютно не равнозначно "они так делали". При крайней необходимости часто и человек съест человека, но это не становится обычным делом. И термин каннибализм здесь не вполне верен, каннибализм это поедание кого-то, кто с тобой одного вида (поэтому для людей это синоним людоедства), а могли ли урук питаться людьми или нет, но поедание иных урук у них категорически не приветствовалось. И это видно не по черновикам, а в ВК, когда после заявления о том, что Ортханк кормит прихвостней человеческим мясом, подозрение, не мясо ли это урук, прозвучало как громкое обвинение.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

3 января 14:23

цитировать

Мне кажется, что дискуссия себя исчерпала. Два человека придерживаются своей точки зрения, несмотря на все приведённые аргументы, у остальных же кажется, моменты с орками никаких разногласий не вызывают.
Учитывая скажем так, общие позиции одного из оппонентов (в теме Хроник Амбера она прямо оправдывает полное уничтожение вселенной, лишь бы ее любимчик Бранд не страдал) спорить с ними смысла нет. В ее картине мира — орки — древний, мудрый народ, боровшийся с ненавистным рабством как со стороны валар, так и со стороны Моргота, который только и делал, что занимался промышленными разработками, горным делом и различными изобретениями, но им постоянно кто-то мешал — то Моргот, то Валар, то эльфы))). Предлагаю оставить ее в так любимой ей картине мира (и то, что она не соотносится с реальным миром Средиземья человека не волнует, есть ведь сериал!) и закончить спор)

гранд-мастер

3 января 14:56

цитировать

Уже по третьему кругу приводятся доводы об орках для любезной Phantom Dream, но продолжается ответная реакция в виде доводов про свободолюбивый народ.

Ну, а мне хочется всех поздравить с днем рождения Дж. Р. Р. Толкина! Он подарил нам настоящий волшебный мир, которым восхищаются, спорят из-за него и вдохновляются!

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

активист

3 января 16:10

цитировать

Эльфы частенько под раздачу Оссе попадали, и ничего — не разжаловали в своих хрониках. Улмо спасает эльфов от гнева Оссе и каждый в своём праве

активист

3 января 17:06

цитировать

цитата tick
тут уже орки сначала то животные без души, то вообще имеют человеческое происхождение. Довести до какой-то финальной точки эти наброски он так и не сумел. Например, если орки из людей, то когда же были созданы самые первые Люди? Вся хронология летит к чорту.

Если создание этой достойной расы было не одномоментным, то никаких хронопарадоксов. Сначала материалом послужили авари, потом стали захватывать и людей для этой цели. Саруман своих, вообще, только в 3 эпоху наклепал.

авторитет

3 января 17:31

цитировать

цитата
прямо оправдывает

Прямо поддерживаю. Как кстати, и Толкиен с идеей о Дагор Дагорат и новой Арде.

цитата
Сначала материалом послужили авари

Эльфы, захваченные у Куивиэнен и превращенные в уруков, не были авари. Сколько это повторять. Авари значит "Те, кто отказались", от райского зова, все эти деления появились только после той войны, когда Оромэ и остальные валары позвали эльфов в Валинор. А во время Куивиэнен до прибытия того Оромэ эльфы и не слыхали о светлых валарах. Как и валары не знали об их появлении. И никто не звал их никуда, у них не было выбора, они не отказывались от возможности пойти к западу, у них просто не было этой возможности. Так что не нужно делать вид, будто это был их выбор остаться во тьме.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

3 января 18:17

цитировать

цитата Phantom_dream
Авари значит "Те, кто отказались"

Мне кажется, здесь более величественно — "невозжелавшие". Это был их осознанный, не трусливый выбор) также как и у нандор...

цитата Phantom_dream
и остальные валары

Валар не склоняется, вы же не склоняете свое любимое слово, синонимичное слову гламхот) хотя это слово придумали для них)

и они не боги ....

Там были страшные, величественные истории, когда темный всадник старался прикидываться Оромэ, забирая куда-то эльфов....