Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...589 590 591 592 593 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

12 января 20:30

цитировать

цитата просточитатель
Reader's Companion это книга про Толкиена. но не самого Толкиена.

Я имел в виду книгу «The Lord Of The Rings: A Reader's Companion» У. Хэммонда и К. Скалл, ее не нужно путать с книгой «The J.R.R. Tolkien Companion and Guide» тех же авторов. «Companion and Guide» действительно скорее «про Толкиена», а вот в «Reader's Companion» включено много текстов самого Толкиена.

цитата Random16
думы автора могли меняться в процессе работы, "Неоконченные предания" фиксируют лишь один этап, довольно ранний.

Начало войны описывается в тексте «Битвы на бродах Изена» из «Неоконченных»: Теодред укрепил броды, но основные силы двинул в атаку на Изенгард, «намереваясь разгромить армию Сарумана, пока она еще не полностью готова» [intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared]. Этого не получилось, поскольку армия Сарумана заняла заранее подготовленные оборонительные позиции [The enemy was in fact in positions prepared for the event, behind trenches manned by pikemen].
Кристофер указывает, что это как раз один из поздних текстов, относящийся к последнему периоду работы Профессора над Средиземьем (т.е. существенно позже публикации ВК).

–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/

авторитет

12 января 20:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Не знаю, доказывает ли это эльфийский вариант происхождения урук, но если нет, остается вывод, что кто-то "оттуда" упрямо проводит в жизнь все эти нововведения, и вопрос, зачем ему это нужно.

Нет никакой необходимости доказывать эльфийское происхождение орков.
Это полноценная и проработанная версия, внесенная Кристоферм в текст Сильма хоть и с оговоркой по тексту что это предположение.
Ничего удивительного в том, что в самом Сильме и тестах синхронных Сильму и более ранних могут быть в любом количестве факты, хорошо сочетающиеся с этой версией. ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ.

Иной вопрос, что комментарий Толкина «Изменить это. Орки не из эльфов» сделана хронологически позже чем тот текст. в котором она написана.
Толкин не привел тексты о первой эпохе к тому виду, который сочетался бы с его мнением, мы имеем только изложения хода его мысли.
Нет ничего удивительного, что в текстах более ранних чем этот комментарий находятся факты, которые не сочетаются идеально с утверждением "они не из эльфов".

Насколько понимаю замысел я, а я легко могу ошибаться, Толкин отверг версию эльфийского происхождения где-то в конце пятидесятых — начале шестидесятых из глубоко идейных причин. Например его все более идеализируемые эльфы уже не годились в материал для такого жесткого искажения. Эти глубинные причины были ему куда ценнее материальных вроде того же языка, культуры и т.д. Это он мог бы всегда подогнать под идейность.
Парадоксальным образом это сближает нас с одним из ваших тезисов: именно люди, а не эльфы наиболее пластичный материал для "богов".

цитата Phantom_dream
можно придумать как противников монстров или роботов или "живые вещи", которых убивают вагонами, и нет проблем. Но он придумывает народ,

сначала он придумывает как раз таки бесконечную армию врага из ила и камня, которые ходят и говорят, но практически ничего мы о них не знаем.

через примерно 15+ лет в сказке, которая изначально вообще несколько оторвана от мира Арды и только по ходу записывания привязывается к ней появляются некие гоблины, у которых штрихами намечены характеры.
Наконец еще через 15 лет выходит ВК, в котором уже несколько орков активно разговаривает и самовыражается.

В общем он кончено в какой-то момент времени придумал народ, да. Ко временам публикации ВК уже стопроцентно. но очень не сразу. и очень не в фокусе.

цитата Phantom_dream
только последнее и идентифицирует его происхождение, а не имя.

смешно :)
Скажите "голлум"
Скажите "Анналы Белерианда"
и другие слова, которых вы тщательно избегаете :)

цитата просточитатель
воюет с Ристанией?

есть мнение, что из-за некрасивого названия
искали Муравьева, чтобы наказать

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

12 января 20:37

цитировать

цитата Curumo
Начало войны описывается в тексте «Битвы на бродах Изена» из «Неоконченных»

Спасибо!

–––
Чтение-Сила

новичок

12 января 21:28

цитировать

Как бы это ни было противно некоторым оркофилам, в мире Средиземья есть абсолютное зло и орки — одни из его слуг. именно поэтому вообще-то крепко друг друга недолюбливающие эльфы и гномы останавливают уже начавшуюся биту между собой под горой и объединяются против орков и именно поэтому к ним на помощь приходит и осаждаемый эльфами Торин и Беорн и орлы. И это одно из лучших подтверждений того, кем же были орки, раз могли объединит в союз уже начавшие сражаться совершенно разные народы.
Точно также и то, что Рохан начал первым военные действия — как бы им было понятно, что Мордоор — абсолютное зло и как только падет Гондор — они также будут уничтожены. Кроме того, их вообще-то с Гондором связывал союз

авторитет

12 января 21:30

цитировать

Но если глава про Битвы у бродов начинается со слов "Главным препятствием к легкому завоеванию Рохана для Сарумана оказались Теодред и Эомер," Это явно указывает, что завоевание Рохана все-таки планировалось. Хотя возможно, через Гриму у трона короля.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 января 22:13

цитировать

heruer, Почему вы постоянно диктуете остальным, как им писать. То окончания не по эльфийской грамматике, то имя понадобилось обязательно здесь, при том что и так яснее ясного, о ком написано, то перевод не тот. Было бы понятно еще, если бы было нужно объяснить, когда не поняли, а то так, делать нечего.

Про то, что все древние слова в мире придумали эльфы, это не черновики, это в каноне трилогии энт удивляется, какого происхождения тогда слово "хоббит".

Идеализация эльфов ни при чем, любой мог быть захвачен в плен и искалечен, включая и исключительно высоких моральных качеств эльфов (и людей). Но у автора, видимо, была идея, что если эльфы угасают, всего только находясь в мире отравленной злом Арды, то исказить их черным колдовством до превращения в иной народ не получится, так как они сразу превратятся в призраков. Вдобавок, возможно, что-то смутило его в идее, что урук бессмертны, хотя в книгах ВК и Хоббит этому ничего не противоречит, более того, отлично сочетается с тем, что они узнали древние мечи. Тем не менее, это в том варианте, где они "камни", они препираются с Маэглином довольно разумно, и все вопросы к "эльфизации" остаются. (в том числе имя Мордора и Кирт — канон, а не черновики).
Идея про людей состоит не в том, что проще захватить их в плен и искалечить, это совсем не то, повторяю, а в том, что гораздо проще заманить их к пути зла. И если я правильно помню, в варианте "урук это люди", было так, типа как с призраками кольца, заманили, а потом исказили. И вероятнее всего, одни урук это эльфы или айнуры, а иные люди. У ортханковских, например, не видно ничего эльфийского, типичные люди.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 января 22:14

цитировать

michey, о ненависти урук много здесь написано, а про остальных это не аргумент. Так можно было бы написать, как ужасны тогда западные племена, что против них объединяются многие народы, и урук, и дунландцы, и люди южные и восточные. А еще и некоторые дварфы иногда. А рохирримы не знали, что Ортханк союзник Мордора, чтобы атаковать войска по этому мотиву в то время.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 января 23:53

цитировать

а интересно. где можно посмотреть разные иллюстрации к Хоббиту? Именно те которые были в первых изданиях?

–––
Чтение-Сила

авторитет

12 января 23:59

цитировать

Вот хотелось найти недавно один эскиз дома в Ривенделле, автора, но не получилось

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 января 14:16

цитировать

цитата просточитатель
а интересно. где можно посмотреть разные иллюстрации к Хоббиту? Именно те которые были в первых изданиях?

Ну как минимум можно в гугле набрать hobbit original illustrations и выбрать картинки

–––
бронзовый призёр по флуду в теме "цензура"

новичок

13 января 23:08

цитировать

цитата Phantom_dream
ужасны тогда западные племена, что против них объединяются многие народы, и урук, и дунландцы, и люди южные и восточные.

Ну лишнее доказательство, что вы вообще ничего не поняли в книге. Эти люди были прельщены Мелькором, они пали, так что их объединение против людей Запада, которые несли праведный завет неудивительно. Книгу перечитайте пи попробуйте хоть что-то уразуметь.

миротворец

14 января 08:16

цитировать

michey это притягательная эстетика зла, скорее всего, и концепция "хороших людей нет, есть только плохие, поэтому светлые плохие тоже, только у них пиар лучше".
Но вообще мне это все напоминает разговор с эвристической машиной Стругацких

–––
в тот год осенняя погода стояла долго на дворе, зимы ждала, ждала природа, снег выпал только в январе на третье в ночь

авторитет

14 января 10:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Так можно было бы написать, как ужасны тогда западные племена, что против них объединяются многие народы, и урук, и дунландцы, и люди южные и восточные. А еще и некоторые дварфы иногда.

цитата k2007
это притягательная эстетика зла, скорее всего, и концепция "хороших людей нет, есть только плохие, поэтому светлые плохие тоже, только у них пиар лучше".

Все так, все так.
И уже давно не "можно было бы написать", всё уже давно написано. Особенно много на востоке :)
Все что нужно это или убрать из уравнения Бога или пренебречь им.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

14 января 14:08

цитировать

Так вроде дунландцев и не считают абсолютно злыми. Они, будучи людьми, могут быть на любой стороне. Конкретно эти — присоединились к Тьме. "Прельстились", или просто воспользовались ситуацией — не важно. Орки — совсем другое дело

–––
бронзовый призёр по флуду в теме "цензура"

авторитет

14 января 14:31

цитировать

Это как нужно не читать мои посты здесь, чтобы написать

цитата
это притягательная эстетика зла

В книге написано, что дунландцы и роханцы тупо не поделили территории (и нет, это не злые дикари посягнули на исконные вотчины роханцев, которые до этой миграции обретались где-то в верховьях Андуина). Но нет, конечно, это борьба праведных заветов и прельщенных темным. У темного своей вины хватает.

Про эвристические не в курсе, так что если это было оскорбление, то тщетно.

***

цитата
Орки — совсем другое дело

Они не только "могут быть" против темных, они реально против темных, удерживает их только колдовской контроль. Когда контроля нет, все совсем иначе. Об этом многократно написано. Как и про знаменитую фразу о Последнем альянсе "все живое поделилось в тот день за тех и этих, кроме эльфов". Про дунландцев, я подозреваю, они и ведать не ведали о том, что "присоединились к Тьме", потому что звали их воевать не за владыку Барад дура, а тупо по-человечески "побить морды" тем, кто оттяпывает их территории, мотивы конфликтов проще некуда, и вдобавок с приправой байки о том, что роханцы сжигают пленников. Это был обман, однако это явно не "война против добра"!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

14 января 14:38

цитировать

цитата Phantom_dream
они реально против темных,

-Чикатило реально не хотел убивать, причина только в психическом заболевании

цитата Phantom_dream
я подозреваю, они и ведать не ведали о том, что "присоединились к Тьме",

— читать надо внимательно, а не смотреть сериал. На востоке Морготу поклонялись как богу.

авторитет

14 января 14:43

цитировать

michey, точно читать нужно, а не провоцировать новыми бредовыми "сравненьицами". И смотреть карты. Где дунландцы, а где восточные люди.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 января 15:00

цитировать

И если дунландцы могут быть и за, и против, то приведите пример хоть одного дунландца, который воюет за светлых. А то только про урук.
Про остальных людей тем более сказать нечего, там все племена южнее и восточнее полный мрак

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

14 января 17:35

цитировать

что толку вам что-то говорить? Вы создали свой мир оркофилии. Со Средиземьем этот мир (равно как и миры Перумова, Васильевой, Емца) объединяют только обищие названия. Смысла спорить с вами нет, я ж помню. как по-вашему оправдано уничтожение вселенной ради страданий Бранда. Так что...

активист

20 января 10:37

цитировать

В итоге образ Саурона у профессора получился более величественным, а Мелькор оказался просто — плохишом, хныкающим и ползающим в ногах слюнтяем, с политикой: "назло мамке уши отморожу"/ "руки обожгу".

Сырость материала, надо полагать, сыграла здесь злую шутку.

Вопрос на миллион. Почему кольцо всевластия отказало властелину и пожелало пойти по рукам? Не по Сеньке шапка — это понятно, некомпетентность. Но профессор не обозначает рамки этого "всевластия" явным образом, хотя сыр-бор там растёт не выше уровня Майа, т.е. даже не Валар. Выходит — феодальные тёрки по отъёму и присвоению земель...

Толкин ничего не пишет про отношения между Мандосом и Сауроном, а они должны быть в обязательном порядке. Как ни крути, а теневой бизнес это — основа всей политики Саурона

Страницы: 1 2 3...589 590 591 592 593 🔍 поиск