| автор |
сообщение |
tevas 
миротворец
|
 15 сентября 2007 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Уважаемые лаборанты, посты, размещаемые в этой теме, должны содержать не только названия книг, которые вы читаете. Любое сообщение должно содержать 4-5 предложений, характеризующих прочитанное произведение.
Администрация оставляет за собой право без предупреждения удалять сообщения не соответствующие этим правилам.
|
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
15 февраля 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pontifexmaximusИменно вот в науку то не верят, верят в нечто мистическое, метафорическое, метафизическое. Поверить в эльфов проще, чем научными методами доказать реалистичность шаи-хулудов
Потому что читатель не доказывает существование шаи-хулудов научными методами. Автор может попытаться, но это опционально, ему это тоже не нужно. Читатель и автор НФ еще до прочтения книги соглашаются молча, что когда мы говорим о проблеме инопланетян, мы говорим о проблеме именно инопланетян, а не используем их как метафору для расовых проблем. И что эта проблема интересна читателю как проблема реальной жизни, пусть даже конкретно таких инопланетян не будет. Что есть прблемы роста ВВП, есть проблема бедности, а есть проблема инопланетян.
А проблемы эльфов в таком разрезе нет. Они либо метафора каких-нибудь расовых войн, либо оторваны от нашего мира и чисты эскапизм.
Разумееется, речь идет о крайних выражениях жанра. В конкретной книге инопланетяне могут быть только метафорой (тогда специфика жанра снижается и НФ похожа на фентези), а могут быть и тем, и другим (пониматься и буквально, и как метафора), а могут быть только буквальным пониманием (хотя обычно метафоричность какая-то присутствует). Но возможность буквального прочтения в НФ есть принципиально, а в фентези — принципиально отсутствует. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
15 февраля 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
fasw98, а, простите, я вас не понял. Я думал, вы меня про Эко и спрашивали. Про Бэнкса я не пишу сейчас, потому что я его прямо сейчас не читал и не читаю (я и про Эко пишу не сейчас, а отсылаю к обзору, написанному после прочтения; на Бэнкса я таких отзывов, по-моему, не делал). Вы вот решили писать на основе своих воспоминаний, а мне так делать не хочется. Если же без конкретики по книгам, то ок, напишу, почему Бэнкс хорош.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
15 февраля 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tanpontifexmaximus, нет, все дело в этой самой установке. Автор пишет про то, во что принципиально готов поверить и он, и читатель Нет😊 Научная фантастика от прочей фантастики отличается не верой, а образованность автора — автор должен понимать, что такое наука и что такое научный подход, и это понимание передать читателю. Как наглядный пример — "Властелин окси-мира" Бахтамова — при том, что ни разу не фантастика😁
Или тот же Хайнлайна в "подростковой" серии.
То есть — если совсем уж просто — автор научной фантастики должен разбираться в науке, как минимум. А не нести графоманщину про битвы галактических флотов или яйцекладущих прекрасных марсианок😄
Ну, то есть — нести-то автор может😄 На радость читателям. Только с научности там... Не очень. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
15 февраля 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
П. Макаров, ни один жанр не определяется образованностью автора. Историческая проза не перестает относится к историческому жанру, если автор допускает грубые исторические ошибки. Детективный жанр не перестает им быть, если убийца очевиден. Принадлежность к жанру — это всегда формальный критерий.
Можно считать, что автор исторической прозы, который допускает грубые ошибки по истории — плохой автор. Но автором исторической прозы он быть не перестает (разве что в том же смысле, в котором мы говорим, что плохой человек — не человек).
Жанр и его специфика никогда не зависят от того, насколько хорошо написана книга, и никогда не выдвигают таких требований к автору, если речь идет не о качестве текста, а просто о принадлежности к жанру. Даже для написания научпопа автору не обязательно разбираться в науке и не допускать ошибок. Просто он напишет плохой научпоп. Плохой. Но научпоп.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Bookman
магистр
|
|
15 февраля 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ton-tan Тут с вами полностью солидарен.
Но, детективы достовернее любовных романов, а любовные романы достовернее исторической прозы? Или все они на одном уровне достоверности? И если на одном, то почему фантастические поджанры на разных уровнях недостоверности?
|
–––
Григорьев - яркая индивидуальность, а Диккенса не читал (с). |
|
|
Добрый Ээх
философ
|
|
15 февраля 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Научность фантастики определяется непротиворечивостью с актуальными на момент написания естественнонаучными теориями.
Если в «Стране багровых туч» постулировалось наличие на Венере озёр сверхтяжёлой воды и флоры с фауной, то на момент написания Венера была терра инкогнита, и практически что угодно можно было фантазировать и оставаться научной фантастикой, как сейчас с подледными океанами на Европе.
А вот в поначалу научной «Аве Марии» Вейера организмы, аналогичные земным простейшим, могли проникать в поры материала, недоступные азоту — это уже нонсенс на момент написания.
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
15 февраля 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BookmanИ если на одном, то почему фантастические поджанры на разных уровнях недостоверности?
Потому что речь не о правдоподобии. Дело не в том, как хорошо написана книга или плохо, верим мы конкретному автору или нет. Достоверность определяется еще до прочтения. Автор пишет книгу с прицелом на то, что читатель допускает существование инопланетян/не допускает существование эльфов. Читатель, обращаясь к жанру, должен учитывать, что тут книги пишутся и читаются именно так.
В этом смысле детективы и любовные романы не отличаются. Просто художественные истории о людях, похожих на тех, что существуют в реальности. А вот историческая проза принципиально от них отличается, потому что вводит новый элемент — исторических персонажей, которые не художественный вымысел, а, по факту, элемент документальной литературы. Безухов и Наполеон — не одно и то же. Но, разумеется, в реальности, все это перемешивается. Однако специфика жанра остается спецификой жанра
Я не зря упомянул былички. Не важно, убедительно звучит история о встрече соседа с лешим или нет — такой рассказ все равно остается быличкой, если подразумевает, что описывается как бы реальный случай. А если подразумевается, что описывается художественный вымысел, то это сказка о лешем.
Почему в фантастике так? Потому что достаточно развитая наука неотличима от магии. Это просто специфика жанра. Так получилось. НФ взялась описывать сферы реальности, которые могут быть описаны как полуфентези а ля "Звездные войны" и как твердая НФ. Поскольку делается это одними и теми же средствами выразительности, эти группы произведений стали единым жанром. Хотя тот же Лем плевался и топил за то, что львиная доля НФ — не НФ вовсе. Но тогда мы упираемся в необходимость называть те же самые вещи новыми словами, а кому это нужно. Сточки зрения литературоведения было бы забавно распилить НФ на два жанра и срастить лайт-НФ с фентези, а хард НФ оставить как единственную НФ. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
15 февраля 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan
П. Макаров, ни один жанр не определяется образованностью автора
Вот НФ как раз определяется😊 Просто потому, что писать что-то "научное" о науке не имея понятия — это не научно😄😁
Другое дело, что фантастика вообще — писать может о чем угодно — от нее требовать научности нелепо. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
15 февраля 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
П. Макаров, все жанры как жанры, а этот уродился особенным? Везде можно графоманить, только в НФ нельзя (и в исторической прозе)? Ну, ок. Я не согласен, но как поклонник того и другого даже как-то по-теплому не согласен.
цитата Добрый ЭэхНаучность фантастики определяется непротиворечивостью с актуальными на момент написания естественнонаучными теориями.
То есть внелитературным критерием? "Это у нас детектив, это любовный роман, это шпионский триллер, а это... так, пригласите научного консультанта, надо измерить НФ это или фентези, понапишут про свои Марсы. Продолжаем, коллеги — это у нас приключенческая повесть, тут вот юмористическое фентези (хорошо, что в эльфов никто не верит), а тут... и историка еще позовите — надо разобраться, можно ли считать книжку про рыцарей исторической прозой, или тут рыцари неправильные".
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Bookman
магистр
|
|
15 февраля 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tanДостоверность определяется еще до прочтения.
А после прочтения она переопределяется, не так ли. И если она переопределяется после прочтения, или через несколько лет после прочтения, или через сотни лет после написания, то к чему эти правила игры, зачем в читательском уме держать заведомую достоверность/недостоверность жанра? |
–––
Григорьев - яркая индивидуальность, а Диккенса не читал (с). |
|
|
Bookman
магистр
|
|
15 февраля 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И вот еще, по детской литературе, я так понимаю вы уже вывели какой-то всеобщий закон прямой зависимости повышения градуса достоверности в зависимости от возрастного рейтинга? Просто хочу уточнить.
|
–––
Григорьев - яркая индивидуальность, а Диккенса не читал (с). |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
15 февраля 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BookmanА после прочтения она переопределяется, не так ли. И если она переопределяется после прочтения, или через несколько лет после прочтения, или через сотни лет после написания, то к чему эти правила игры, зачем в читательском уме держать заведомую достоверность/недостоверность жанра?
Затем что мы выбираем произведения, исходя из этого критерия. Если я хочу пострелушек — мне подойдет и фентези, и лайт НФ, и боевик. А если мне нужно подумать о проблеме НЛО на серьезных щщах, то я возьму НФ. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
15 февраля 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bookman, я говорю о том, что у каждого жанра своя специфика. И мастерство писателя зависит не только и не обязательно от каких-то "общих литературных критериев", но и от соответствия этой специфике. И в разных жанрах одни и те же плюсы и минусы имеют разное значение. Где-то картонный герой — это минус 100, а где-то — минус 10, потому что читают не ради психологизма героев.
Одной из особенностей НФ является то, что много читателей читают много книг НФ с верой, что космические корабли могут летать до края Вселенной, инопланетяне существуют и давайте об этом поговорим, как о реальных проблемах. А вот про эльфов так не думают. Поэтому проблемы эльфов метафоричны, а проблема инопланетян может быть понята буквально. И мастерство автора зависит от того, как он справился с буквальным прочтением проблемы инопланетян. Но даже если не справился, он не персетает быть писателем жанра НФ.
А в детской литературе это приобретает форму специфики общения с детьми. И те же картонные персонажи — не картонные, а понятные детям. Изобрази так персонажа во взрослой литературе — все бы плевались, а малышу так и надо объясенять в книжке, лучше еще и картинку нарисовать.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Добрый Ээх
философ
|
|
15 февраля 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tanТо есть внелитературным критерием?
В этом и есть суть жанра, кмк. Экстраполяция современных научных представлений. Пока ещё интернет доступен, у каждого есть карманный (ну, или настольный) научный консультант. Не вижу проблемы.
Грубо говоря, сай-фай — более беллетризированный научпоп. Некоторый научпоп гораздо проще воспринимается, чем тот же Уоттс, к примеру. |
|
|
pontifexmaximus
миротворец
|
|
16 февраля 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ton-tan, вот вы когда пишете "достоверность определяется еще до прочтения", это в целом звучит весьма метафизически и во многом антинаучно. И это лишает научную фантастику права именоваться научной...И коли в эльфов и хоббитов, по вашим словам, не стоит верить на полном серьезе, то вот во множество других сверхъестественных сущностей вроде призраков, злых духов, чертей многие люди верят еще до прочтения посвященных им мистических произведений...И тогда получается некое сочетание непримиримого антагонизма между фэнтези и научной фантастикой с более теплыми отношениями между НФ и мистикой...
|
–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать... |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
16 февраля 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pontifexmaximusвот во множество других сверхъестественных сущностей вроде призраков, злых духов, чертей многие люди верят еще до прочтения посвященных им мистических произведений
Да. И я, полагаю, есть авторы, которых подобные читатели ценят за достоверность. Просто в отдельный поджанр оно не выделилось, видимо, из-за еще большей нишевости, чем хард НФ.
И в этом смысле специфика жанров НФ и мистики действительно сближается, а также приближается к фольклору. Если бы я не забил на свое филологическое образование, я бы хотел написать кандидатскую по этой теме
Если же все сильно упростить, то разве вы будете отрицать, что поклонник хард НФ читает НФ часто с прицелом на то, насколько реальными считает проблемы контакта и ИИ, а вот читатель фентези не считает, что стоит проводить опросы о судьбе эльфов на госуслугах (утрируя).
И читатель НФ ожидает, что для автора эта проблема тоже будет реальной и что автор рассматривает ее как настолько же "нехудожественную" как проблему экономики или демократии? Но он не ожидает такого отношения в фентези. Реализуются ли эти ожидания — другой вопрос. Добрый Ээх вон считает, что НФ должна быть прям "научной". Вот у него ожидание от жанра. "Беллетризированный научпоп".
Вот только к реальной научности это не имеет никакого отношения. Есть только читательское мнение о научности. Потому что научность определяется не читателями, а экспертным сообществом ученых. Книги НФ пока официально не посылают на проверку жанрового соответствия, хотя отдельные ученые и являются читателями НФ.
Поэтому из всей фантастической литературы есть жанры, от которых ждут только художественных, литературных достоинств, а есть — те, от которых ждут внелитературных достоинств. Среди нефантастических жанров такое есть у исторической прозы — "Наполеон хорош как персонаж, но к реальному наполеону не имеет отношения". Про Пьера Безухова такое не скажешь, он только персонаж.
Можно спросить, почему в хард НФ инопланетяне живут по 500 лет, но эльфы живут по 500 лет просто потому что живут. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
16 февраля 06:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tanП. Макаров, все жанры как жанры, а этот уродился особенным? Везде можно графоманить, только в НФ нельзя (и в исторической прозе)? Ну, ок. Я не согласен, но как поклонник того и другого даже как-то по-теплому не согласен Ну, ОК |
|
|
Manowar76
миротворец
|
|
16 февраля 09:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пентаграмма Осоавиахима. Березин
Коллеги! Под видом романа нам продали сборник рассказов автора за последние тридцать лет. На многие из рассказов есть отзывы. Написаны рассказы в самых разных жанрах. От бытовых зарисовок до фантасмагории.
(Новый год). Шестеро друзей среднего возраста в конце десятых годов собираются на квартире живущего за границей "купца". Ностальгический треп на разные темы. Эзотерики нет. Есть какая-то странная концепция жидкого времени.
(день города). Фантасмагория. Двое тринадцатилетних москвичей вслед за нищим музыкантом проваливаются в прошлое Москвы, сорок первый. Стайка пацанов, которых объединяет любовь к городу, противостоят нашествию фашистов. Город затыкал ими рану, как эритроцитами. Может, поэтому и не дошли немцы до Москвы, сдержали их невольные попаданцы.
(Голем). Опять Вторая Мировая. Десантник Раевский вспоминает свою жизнь: проклятие цыганки, кошмары с татарином. Интересная фактура о татарском мусульманском полке СС. В подземелье европейского города капитан находит голема. Орден Красной Звезды подошел как пентаграмма-активация. Я долго пытался решить Варшава или Прага перед нами. Всё-таки Прага. Так как рассказ неожиданно завершается советскими танками на улицах города, спустя двадцать лет после войны. Понятно, что хотел сказать автор. Даже красиво где-то.
(Станция). Станция ПВО где-то глубоко в тайге. Привязка по времени и месту — там же, где погибла группа Дятлова, спустя три года, во время Карибского кризиса. Деревенские гоняют мертвецов, солдатики шеренгой гоняю естество, глядя на закат. Древнесоветская тоска. Но атмосферно. То ли Елизарова, то ли Галину напоминает.
Несколько не этого я ожидал от книги с таким звучным названием и много обещающей аннотацией.
Не стал дочитывать.
|
–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре |
|
|
KerrXIII
новичок
|
|
16 февраля 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tanВот только к реальной научности это не имеет никакого отношения. Есть только читательское мнение о научности. Потому что научность определяется не читателями, а экспертным сообществом ученых. Книги НФ пока официально не посылают на проверку жанрового соответствия, хотя отдельные ученые и являются читателями НФ.
Влезу в ваш интересный спор — чисто по моему субъективному мнению НФ от фентези отделяет только желание автора обосновать ту или иную "фичу" в своем произведении. Я сам большой любитель НФ и участвовал в рваной грелке в жанре НФ еще студентом. Вот и были у меня плотоядные лошади эмпаты как вершина пищевой цепочки на планете Крокрыс (С) Собственно по тексту пришлось обосновывать внешний вид моего питомца с позиции мимикрии под копытного, так же присутствующего на планете, развитую экстрасенсорную эмпатию для охоты в темноте, глаза существа имели ночное зрение, но очень на коротком расстоянии. А копыта благополучно разделялись на знатные когти, а потом так же удачно собирались обратно. У понаехавших на сафари пришлось придумывать лазерные винтовки — в отличии от многих других авторов моя винтовка имела подствольный сменный резервуар с жидким азотом для охлаждения рабочего тела и именно он шипел при выстреле(это позволило избежать бесшумности оружия). Ну и многое другое по мелочи. Так что во главу угла ставится логичность и хотя бы поверхностное обоснование, почему у ваших Шефанго должны быть уши эльфов... |
|
|
keellorenz
философ
|
|
16 февраля 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Добрый Ээх
Научность фантастики определяется непротиворечивостью с актуальными на момент написания естественнонаучными теориями.
Если в «Стране багровых туч» постулировалось наличие на Венере озёр сверхтяжёлой воды и флоры с фауной, то на момент написания Венера была терра инкогнита, и практически что угодно можно было фантазировать и оставаться научной фантастикой, как сейчас с подледными океанами на Европе.
А вот в поначалу научной «Аве Марии» Вейера организмы, аналогичные земным простейшим, могли проникать в поры материала, недоступные азоту — это уже нонсенс на момент написания.
Фантастика без элементов научной футурологии
это просто фэнтези и есть. "Дюна" например, Кордвайнер Смит.
А с научной футурологией через года либо устаревают, либо нет. Если как Лем или Уэллс писать — то и через 1000 лет не устареет в базовых основах. Шанс выше, если текст литературен а идеи фундаментальны.
Редкий случай гуманитарной футурологии — "Основание" Азимова. |
|
|
цитировать