Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...598 599 600 601 602 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

16 февраля 05:22

цитировать

цитата Phantom_dream
в оригинале вместо последнего там clever (умное). Мне не удалось найти у этого слова ни одного перевода, близкого к "злодейскому" или "гадости"

Напомнило Гудкайнда, у которого старейшина племени отвергает импортный прогресс (черепичную крышу вместо травяной) именно на том основание что это clever, а у них положено по геройски, положено дождь переносить, а не закрываться от него.

А у Толкина тут может правильней будет не "умное" а "хитроумное".

авторитет

16 февраля 09:31

цитировать

цитата ааа иии
Зачем магу огня возиться с

шишками?
Не знаю.
Но он возился.
В В.К. нет указаний, как работает магия. (Но написано так, что вопросов не возникает, не то, что у Ле Гуин.)А черновиков я не читал

философ

16 февраля 12:14

цитировать

цитата verst
шишками?

Отличное замечание! Да, маг огня предпочитает работать через предметы.
Что забавно комментирует известное из ВК — растопления снежного завала не будет, а поджечь вязанку хвороста на горном ветру и сырой вековой дуб за десятки метров вполне по плечу. До преображения Гэндальф охотнее орудовал мечом, чем жезлом, в отличие от ставших позже типовыми магов. Хотя, понятно, разжигать лесной пожар, сидя на сосне и чадить внутри пещер, по которым бежишь, не слишком разумно.
Но... произнес заклинание, пару минут потратил на шишки и наготовил воз ракет — разница между омлетом и заготовкой на зиму, импровизацией и симфонией.

новичок

16 февраля 16:20

цитировать

цитата Curumo
Гвиндор из Нарготронда. В битве Нирнаэт – первый храбрец, после комнаты 101 – робкое сломленное существо.

цитата Phantom_dream
это выдумки.

Не совсем. Гвиндор : Моргот разбил мою жизнь. Не сомневайся в могуществе Моргота Бауглира!
Моргот превратил эльфа Гвиндора в немощного старика, в "согбенную, пугливую тень своего былого обличия и былой удали", на которую можно только скорбно взирать, как Белег. Арагорн отправился в мир иной еще в силе, чтобы не стать "слабым и жалким, во всяком случае физически".
"Так страшны были его ( Гвиндора) шрамы, так убога сутулая спина, так ничтожны теперь его силы..." Гвиндор истощился настолько, что восстановиться ни сам, ни с помощью хваленой эльфо- медицины не смог. Но погиб он от ран, получнных в бою.
"Постаревший до срока, он был мудр и добр, но его прежний смех сменился редкой грустной улыбкой, и он уже не блистал отвагой в битвах, хоть и не уклонялся от них: саван пережитого страха до сих пор окутывал его сердце... Он впал в немилость... и никто не прислушался к нему ".

авторитет

16 февраля 22:15

цитировать

Я не могу найти некоторые цитаты через поиск, но никто не утверждает, что рудники курорт, это рабский труд, однако и утрировать и домысливать незачем, а уж могущество или нет — это и вовсе не показатель.

***

Еще к теме о Гэндальфе и порохе.

"Волшебник проснулся в мгновение ока, как будто и не спал, и когда гоблины подступили к нему, в пещере сверкнул ослепительный свет, запахло порохом и нескольких гоблинов убило на месте".

Там реально слово gunpowder, и здесь сразу многое привлекает внимание. То, что запах пороха почему-то сопровождает магию истари (как будто он просто кидает что-то типа гранаты), и то, что это сравнение записано в книге хоббита как нечто обычное, что намекает, что хоббиты знают о порохе. Так что, возможно, фейерверки Митрандира включали и порох, и магический элемент (обязательно, так как пение птиц и запах цветов это не порох), и не только фейерверки, но и военные приемы. А то, что для летописца это вещество упоминается при отдельном наименовании, а не просто часть магии истари, как будто намекает, что в Средиземье о нем знали. И это соответствует восхищению урук взрывами (explosions). Так что скорее всего вывод здесь примерно так, о порохе знают только истари (один и второй) и урук, а в Уделе, возможно, те, кто интересовались, как устроены эти огненные ракеты.

Omeganian, умные или хитроумные, все равно это не плохо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

16 февраля 22:53

цитировать

цитата Phantom_dream
как будто он просто кидает что-то типа гранаты

Оболочечная граната в пещере, даже пороховая, убила бы и мага.
Толкин, как офицер Первой мировой, был (обязан был быть) в курсе и вряд ли мог подразумевать гранату.

цитата Phantom_dream
И это соответствует восхищению урук взрывами (explosions).

Да.
А также сообщает, что после терминальных дат Приложений ВК, конфликты вышли на новый виток.

авторитет

17 февраля 01:57

цитировать

А почему в пещере запах пороха тогда, если это было колдовство и всё.
Когда это было придумано в Средиземье, никто не знает, возможно, еще в 1 эру, если так оценить те намеки при атаке эльфийских портов. Но главное, то, что написано ранее, доказывает, что урук и в этом техническом вопросе (порох или еще какой-то взрывчатый артефакт или вещество) были специалистами. А вот почему взрывчатое так редко применяется во время войн, это вопрос и к тем, и к этим, нет ответов, и можно только домысливать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

17 февраля 10:47

цитировать

цитата Phantom_dream
А почему в пещере запах пороха тогда, если это было колдовство

Порох применяется не только в гранатах. Под плащом с капюшоном многое можно уместить... А колдовство решает задачу воспламенения — никаких фитилей, замков и фульминатов.

цитата Phantom_dream
А вот почему взрывчатое так редко применяется во время войн, это вопрос и к тем, и к этим, нет ответов, и можно только домысливать.

По мне, не особо загадочно.
Огнестрельное оружие (с ракетами и подрывами) не в Европе появилось, но только там доведено до ума. В связи со специфическим сочетанием ресурсов и феодализма, военные действия сведшего к пролому каменных стен и латной защиты.
В Средиземье и Белерианде, таких задач нет, вот и не развивалось... До поры до времени.

миродержец

17 февраля 13:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Там реально слово gunpowder, и здесь сразу многое привлекает внимание.

Ну что вы демагогией занимаетесь.
В первых абзацах у Толкина упоминается и паровоз при описании норы Бильбо. Но это же не значит, что хоббиты были знакомы с железной дорогой.
Книга-то детская.
Так и тут, это может быть просто помощь читателям в восприятии описываемой картины.

–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
Читаю Ларри Нивен "Глориаль", био Энн Маккефри

авторитет

17 февраля 15:42

цитировать

ааа иии, но потом у Гэндальфа ничего сходного не оказывается, кроме, так сказать, природных ёлочных снарядов. А стены крепостей взрывать и там нужно. Можно предположить, что взрывчатое там огромная редкость (ценность, делается не систематически, а эпизодически), и т.д.

цитата
упоминается и паровоз

Я так понимаю, про ЖД просто добавили при переводе, если вы про этот момент
The door opened on to a tube-shaped hall like a tunnel: a very comfortable tunnel without smoke,
(коридор в форме трубы, как туннель без дыма)
А дети, которые читают книги, в этих объяснениях про порох едва ли нуждаются. Маг творит огонь, потому что он маг, никаких вопросов. Это не персонаж кино боевика.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

17 февраля 22:38

цитировать

цитата Phantom_dream
но потом у Гэндальфа ничего сходного не оказывается

Израсходовал.
К ВК тоже применимо, как помните, он чем-то отбился в развалинах от назгулов, а потом там, где можно перезарядить, не оказался.

цитата Phantom_dream
А стены крепостей взрывать и там нужно.

Да как сказать. Где эти крепости?
Озерный город и Имладрис без стен, старому Дойлу они не помогли. Валы дипилона, да и мэллорны Лориэна взрывать то еще занятие, ворота Мории за меньшее ответили обвалом. Первый, похожий на цель для взрывчатки объект, хранители видят в Рохане, Север пуст.
Южные же фортификации (вне Мордора) отличает первобытная вера в надежность неприкрытых стен и ворот. Горнбург, Изенгард и Минас Тирит либо за столетия, подобно Кремлю, утратили часть внешних укреплений (рвов, стен, барбаканов, стрельниц), либо, как Эдорас, изначально предполагали ограниченную функциональность нападавших. Или это просто позор.

авторитет

позавчера в 00:11

цитировать

Я точно не помню, что он применяет против призраков кольца. У него есть и иные виды оружия, как столб дыма с искрами, когда он освобождает дварфов (но о пороховом запахе там не написано)

цитата
Где эти крепости

Эльфийские Бритомбар и Эгларест, опять-таки. Там специально упоминается, что эльфы построили высокие стены. Что там применялось во время их удачной атаки, есть только косвенное описание, которое цитировалось.
Эрегион. В книгах и черновиках вроде нет описания, что применяется при атаке. В сериале (естественно, там атакуют свободные урук) это снаряды-камни, облитые каким-то горючим веществом и пылающие, сносят дома в Эрегионе, и кроме того, у них есть механизм для вырывания камней в стене. Стена очень толстая. Почему бы не быть толстой стене и в книгах.
Минас Тирит. Что вам показалось не так с его укреплениями. Там описывается огромная стена, неуязвимая ни для огня, ни для металла со стороны равнины. Проломить никто и не пытается, ломятся в ворота тараном. А через стены кидают колдовской огонь и головы врагов.
В Хельмовом ущелье взрывают ортханковским огнем.
С противоположной стороны войны это Барад дур, конечно. Сколько там лет Последний альянс сидели около. А почему бы не попробовать взорвать, было бы чем. Основание заколдовано, а стены нет.
Так что не так часто, но периодически взрывчатое было нужно и тем, и этим.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

позавчера в 11:25

цитировать

цитата Phantom_dream
механизм для вырывания камней в стене.

Еще один повод избегать сериал, спасибо.

цитата Phantom_dream
Минас Тирит. Что вам показалось не так с его укреплениями

Казалось, уже объяснил, но хорошо.
Вот замок крестоносцев https://storage.yandexcloud.net/storage.y...
Можно заменить на Каркассон https://avatars.mds.yandex.net/i?id=dad77... или Аланьи https://i2014.otzovik.com/2014/06/18/1108... — два-три ряда стен. Рвы, любая преграда, которая не даст паркурщику или строителю лестниц сходу вскарабкаться и втянуть прочих. Огромная стена... Башни, чтобы не было мертвого, недоступного для наблюдения и обстрела, пространства, были важнее стен.
Ворота, если через них не ожидалась вылазка, заваливали и баррикадировали, не надеясь на засов и створки. Въездная башня — самое мощное сооружение после донжона, вот ворота Рима. https://go2rome.ru/assets/images/dostopri... , вот Китай-города https://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...
Даже речи не могло быть о конструкции, позволяющей просто так, тараном без защитного навеса или осадной башни, подойти да долбануть. https://img2.teletype.in/files/92/c6/92c6...
https://i.pinimg.com/736x/16/a2/d8/16a2d8...
Как уже писал, изначальный замысел мог быть иным. Насчет Изенгарда имею подозрение, что, исходя из положения на момент строительства, это либо военный лагерь на армию, либо место для беженцев... непонятно, откуда. Потом расклад угроз вместе с картой расселения поменялись и ключи Ортханка отдали первому, кто попросил.
Минас-Тирит тоже изначально прикрытие Осгилиата с севера и запада, что объясняет отсутствие второго выхода и т.п. Как угроза мыслилось только внезапное нападение и ничто не должно мешать входу-выходу войск. Но почему потом у подошвы не понастроили всякой коммерческой и оборонной инфраструктуры?..

цитата Phantom_dream
Проломить никто и не пытается, ломятся в ворота тараном.

Совершенно исторично, стены ломали редко, в основном, штурмовали, в крайнем случае с башен на катках (турусы) или, как монголы Торжок, согнав защитников непрерывным обстрелом. Или подкапывали фундамент и те рушились.
Ворота потому и укрепляли, что и с ними проще.

цитата Phantom_dream
А через стены кидают колдовской огонь и головы врагов.

В ХХ веке подобные сооружения так и описывали — "корзинка для снарядов".

цитата Phantom_dream
Эльфийские Бритомбар и Эгларест, опять-таки.

Для развития соответствующих средств борьбы важно не столько наличие крепостей, сколько количество и однотипность их устройства. Две крепости... Для сравнения, в Кастилии только сохранилось около 80 замков, в Румынии около 50, в долине Луары сотни три, валлийцы сохранили сотню из шести.

авторитет

позавчера в 14:58

цитировать

Что не так еще и с механизмом для вырывания камней в стене. Работает эффективно, если и не очень быстро.
Если у надежной крепости и должно быть несколько стен (если), то у Минас Тирита было несколько уровней, вроде 7. И еще, как можно было сразу не написать о городе Тургона, там несколько ворот, а в войне против них применялись подобия танков. Я не очень представляю, как должны быть построены крепости там, где есть магия или возможность атаки с воздуха (крылатые монстры), но ладно, крепостей там немного, и не так часто требуется взрывать стены. Но почему порох не применять чаще для того хотя бы, что Митрандир кидает в пещере, или не сделать огнестрел. Это огромный перевес в технике перед врагом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

позавчера в 20:52

цитировать

цитата Procrop
Т.е. по эльфийским хроникам нам говорят, что Мелькор разбит и выдворен за пределы Арды, но на самом деле вся его деятельность с самого начала заключалась в том, чтобы выйти за рамки тесного мира Эру.

Он путешествовал по Пустоте, но задерживаться там не стал, не найдя пламени. Он не самодостаточен.

цитата Procrop
А то что он существо иного порядка и является проводником иных миров

Он создан Илуватором, как и другие айнур.

цитата Procrop
Намеренное преуменьшение и уничижение значимости действий. Например когда он возводит горы там где другие Валар хотят устроить низины и наоборот — нам подают это как пакость, но не как колоссальный труд.

Именно пакость. Вы пишите, как будто одни в своей песочнице строили низины, а он в соседней — горы. Это не так. Мелькор именно разрушал и делал все наперекор тому, что уже возвели.

цитата Procrop
Но у меня там про другой кристалл. Если в двух словах: вся вселенная Толкина, это вселенная — "британских учёных". Он умышленно игнорирует открытия Энштейна и Бора. Вот я и помещаю его в один кристалл со всей его Ардой (Эа?), во вселенную классической физики Ньютона, которая является частным случаем квантовой физики.

На этом форуме мне все чаще вспоминается эта статья https://monocler.ru/razoblachenie-postmod...

цитата ааа иии
Речь шла о достаточно известном мнении, согласно которому прототип хоббитов — абстрактные кентуккийцы, о которых, по мнению Гай Давенпорта, Профессору рассказывал А. Барнетт.
Кентукки внес сюда свою лепту.
Практически все имена толкиновских хоббитов приведены в моем телефонном справочнике Лексингтона, а те, которых нет, можно найти в справочнике соседнего Шелбивилля. Скорее всего, эти люди зарабатывают тем, что выращивают и обрабатывают трубочный табак. Поговорите с ними, их обороты их речи — чистая Хоббитания: «Я слыхал речи», «сызнова», «значится, мистер Фродо сразу его и двоюродный, и троюродный братец, да так и эдак они давно не видались», «вот в этот самый месяц как есть». Английские просторечные обороты, конечно, но такие сейчас можно чаще услышать в Кентукки, чем в Англии. .

Сомнительные все доводы. Зачем Толкину за прототипами тащиться через океан, если все эти хиллбилли сами туда переправились из тех же Шотландии и Ирландии. С чего им иметь особо примечательные фамилии и просторечье. Они в Новом Свете сменили фамилии или у себя на исторической родине говорили как английские джентельмены в советских экранизациях ?

цитата ааа иии
И космический ужас их не колышет ничуть. Как и жители Новой Англии из рассказов Лавкрафта, они у такого ужаса будут закупаться хорошей рыбкой (и золотом).

Не знал, что ГФЛ писал почти утопии. И что они отдавали в обмен на золото и рыбку, табачок или что посерьезней. И долго ли длилось такое благолепие.

цитата Phantom_dream
Волшебные игрушки, подаренные в Хоббитоне, вполне работали для обыкновенных хоббитов.

Этому изобретению человечества уже больше 1000 лет. В нем нет ничего сложно технического. Нет никакой нужды объявлять это магией.

цитата verst
Зачем магу огня возиться с

шишками?

Наверное, потому что в "Хоббите" это не тот Гэндальф, что в "ВК".

философ

позавчера в 23:01

цитировать

цитата Reggie Bannister
в "Хоббите" это не тот Гэндальф, что в "ВК".

Хотелось бы подробностей

цитата Reggie Bannister
Не знал, что ГФЛ писал почти утопии.

Торговым сделкам не обязательно быть утопичными. Совсем даже.

цитата Reggie Bannister
И долго ли длилось такое благолепие.

По 1928 год, согласно "Тени над Иннсмутом"

цитата Reggie Bannister
Сомнительные все доводы.

Да, конечно. Но такая точка зрения есть

цитата Phantom_dream
Что не так еще и с механизмом для вырывания камней в стене.

Зубцы со стены — ОК. Вырвать — не выбить — камень из кладки до появления машин с гидравликой на мощных моторах... И тяжело, и сложно, и бессмысленно.

философ

позавчера в 23:16

цитировать

цитата Phantom_dream
Если у надежной крепости и должно быть несколько стен (если), то у Минас Тирита было несколько уровней, вроде 7.

У внешних и внутренних стен довольно разные задачи. Если вспомните, беседу Гэндальфа с Ингольдом, в ней особо выделяется, что Митрандир владеет паролями ко всем семи воротам (что дико).
А гвардия наместника, в касках Астерикса, стоит на постах только в цитадели.
Это защита больше от внутреннего врага, чем орочьих катапульт.

авторитет

вчера в 00:14

цитировать

цитата
Вырвать — не выбить — камень

В камни вбивают металлические клинья, потом механизм выдергивает их. Не могу найти концепт арт этого механизма (там и эльфы знакомы с ним), но в сериале немного показано, как он работает. Мне показалось, что сам метод действия примерно как у штопора "с крыльями", но устройство гораздо сложнее и не требует загибать "крылья" обратно руками, они автоматически стремятся вернуться в прежний вид. Не вижу ничего нереального. Притом совсем не бесполезно, главным образом так урук и сокрушили стену Эрегиона.

цитата
В нем нет ничего сложно технического

В волшебных подарках в Хоббитоне, о которых вы цитировали ?.. Это в книге написано про них, что некоторые obviously magical.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

вчера в 10:24

цитировать

цитата Phantom_dream
В камни вбивают металлические клинья, потом механизм выдергивает их.

А зачем выдергивать клинья, которые только что с трудом вбил

Если чудовищной силой ручного привода можно выдернуть кусок цементированной/ схваченной известью кладки, на которую давят десятки тонн сверху, значит раствор был удивительная дрянь и чудо, что сооружение дождалось демонтажников, не рухнув само.
Коли камень типа мячковского известняка, так проще не останавливаться и додолбить насквозь, чем возиться с дергающим механизмом... Который еще подтащить нужно — к вопросу о числе стен и рвов.
Не, мультяшная инженерия. Они бы еще гигантского человекоподобного робота приспособили

авторитет

вчера в 14:17

цитировать

цитата
о числе стен и рвов.

Там река, защищающая стены, но реку они перекрыли, спровоцировав обвал. Я знаю, что хэйтеры и к этому цеплялись, как будто в "Братстве" не образовалось подобным образом привратное озеро с монстром, и отряд не бегал напрасно в поисках хоть остатков от Сираннона, а тот высох, как оказалось. Не знаю, как эльфы делают строительный раствор, вроде Эрегион во время строительства ни с кем воевать не собирался, а потому и требования к нему были менее строгие, чем к военным фортам, но я очень, очень сомневаюсь, что и в кладке современных кирпичных домов кирпич не вытащить) Камень в стенах Эрегиона, вполне возможно, и правда карбонатный. Но что это меняет. Хэйтеры всегда цепляются к чему-нибудь, впрочем, вы не одобряете и то, как построен Минас Тирит в книгах, здесь река есть, а там равнина у стены. И то, что один человек, хоть и не враг, знает пароли от всех ворот.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

Страницы: 1 2 3...598 599 600 601 602 🔍 поиск