| автор |
сообщение |
kukamus 
новичок
|
 21 февраля 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всем здравствуйте. Я тут чутка полистал страницы форума вот уже 10-13 лет давности и в итоге так и не понял, к какому переводу ВК можно по итогу склоняться (в частности, если ты вообще не знаком с текстом ни в каком виде и тебе не с чем сравнивать, а значит первое впечателне — самое важное).
Я с книгами ни в каком виде не знаком, фильмы видел не целиком и знаю о содержании весьма поверхностно.
Имею некоторое литературное образование, работать с текстом на каком-то базовом уровне умею, как текст устроен тоже знаю.
Соответственно, мои требования и критерии по переводу такие (разумеется, с поправкой на то, что тут буквально все переводы неидеальны вообще никак и что каждый из них есть за что ругать):
- Достаточная точность\достоверность (минимум отсебятены) (этим (то есть отсутствием точности), как пишут люди, страдает перевод КистяМур)
- Смысловая наполненность, заданная автором (т.е. переводчики передали именно то, что хотел сказать автор, но найдя в нашем языке соответствующие эквиваленты, имеющие то же или наиболее схожее значение — касается всех уровней языка, в частности синтаксиса и речевых оборотов, добавляющих и коннотации, и оттенки характеров, и ситуации, обстановки, пейзижность, эмоциональную наполненость, с сохранением стиля)
- Сохранение стиля (либо без сохранения, но с передачей задумки стиля текста, то есть адаптировать язык автора под русский так, чтобы было понятно, что у автора есть свой стиль и свой язык, которым он пользуется — в том числе если есть, например, намеренные ошибки или особые моменты, которые автор намеренно делает, чтобы подчеркнуть что-то)
- Читкость (чтобы читалось легко и мысль не покидала тебя в процессе чтения)
- Филологичность текста (то есть чтобы текст от начала до конца сохранял именно ту многогранную и многоуровневую структуру, которую заложил в ней автор. Раз мы имеем дело с литературой профессионального филолога, то имеет смысл найти такой, где эта структура (сюда же относится и пункт выше про стиль) была более-менее сохранена)
- Литературная наполненность (то есть можно ли из переведенного текста выудить те же самые смыслы путем литературоведческого анализа, что и из оригинала в процессе чтения. Если на пути не встречаются места, которые могли бы давать намеки на что-то, например, из мифологии, которую автор использовал, то это уже минус)
Ну вот примерный минимальный список.
Судя по обсуждению, ближе всего к этому делу ГиГ, КиК и Маторина, но каждый в разной степени. Весьма занятен на первый взгляд перевод Грузберга, причем как собственный, так и под редакцией Александровой, но если о предыдущих я знаю, что они нет-нет да более-менее точны, особенно Маторина, то о нем нет сведений (хотя если "стык в стык" начать читать прям с первой главы все эти переводы, то этот вроде как показывает себя весьма неплохо).
В общем буду признателен, если наставите на путь истинный в этом вопросе.
И бонусный вопрос — перевод остальных произведений из вселенной какой наиболее достойный? (ну как минимум Хоббит)
|
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
21 февраля 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kukamusВсем здравствуйте. Я тут чутка полистал страницы форума вот уже 10-13 лет давности и в итоге так и не понял, к какому переводу ВК можно по итогу склоняться
Это вопрос, по которому среди фэнов до сих пор нет консенсуса, несмотря на террабайты потраченного траффика, кубометры израсходованного метательного материала и тонны съеденного попкорна. Более того, ещё нет ответа и на самый фундаментальный вопрос средиземьеведения: Толкин или Толкиен? |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
Luсifer
философ
|
|
kukamus
новичок
|
|
21 февраля 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Luсifer
Ух, ну по-диагонали пробежался, статью прочитал полностью.
Ну короче понятно — явно не хватает смешанного и, скажем так, "научного" перевода, который бы все детали учел.
Потому что тут мало даже шедеврального знания английского языка — нужен еще комментарий для читателей, чтобы некоторые отсылки, реминисценции и интертекстуальные связи воспроизвести с использованием русского языка и объяснить в случае чего, а также совершенно обширные знания мало того, что древнеанглийской, так и в целом мировой литературы, в том числе и русской, так еще и придется где-то неологизмы придумать взамен неологизмов Толкина. Да и сам перевод должен быть абстрагированный (в смысле без перекоса в какую-либо идейную сторону).
В этом смысле, кстати, глобальная задачка-то проще некуда получается — просто человеческим (понятным любому читателю хотя бы в общем виде) русским языком рассказать ту же самую историю, что рассказал нам Толкин, но с опорой на исходник, просто чтобы не наврать и не наговорить отсебятины. Притом это будет не пересказ, а именно что перевод, потому что мы передаем суть как она есть, но используем свои, наиболее уместные средства (за исключением некоторых моментов типа имен, названий, каких-то слишком уж специфических и незнакомых русскому читателю вещей, ну и как раз вещей, которые требуют комментария литературоведа).
Следовательно, нужен филологический и литературоведческий анализ оригинала, а потом перевод по смысловым блокам и по предложениям (плюс коррекция на уровне сложного синтаксического целого).
Короче надо сюда бригаду литературоведов, а не переводчиков, чтобы именно литведы переводили, потому что все упирается в передаваемую кучку смыслов. Мало просто перевести текст — надо перевести суть текста.
|
|
|
kukamus
новичок
|
|
urs
магистр
|
|
21 февраля 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub Более того, ещё нет ответа и на самый фундаментальный вопрос средиземьеведения: Толкин или Толкиен? Еще в прошлом веке твердо установили: Толкин; Толкиен он только у самых замшелых. Вика давно это наизусть затвердила
цитата kukamusужен филологический и литературоведческий анализ оригинала Ой да не надо: давным давно все по литературным и страноведческим косточкам разобрали, прополоскали и вывесили сушиться... цитата kukamusак и не понял, к какому переводу ВК можно по итогу склоняться Судя по вашим текстам вам более всего подойдет КамКар, с его обилием справочного материала.цитата kukamusМало просто перевести текст — надо перевести суть текста. Вы считаете что можно перевести текст, а суть не перевести? Не беспокойтесь: суть перевели уже раз двенадцать
Так что читайте. берите любой доступный вам перевод. Если возникнут вопросы, прочтите другой |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
sal_paradise
магистр
|
|
21 февраля 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursберите любой доступный вам перевод. Если возникнут вопросы, прочтите другой
Так ведь в этом и прелесть "ВК на русском" — в возможности возвращаться к произведению с каждым новым переводом. Радоваться надо, что столько переводов существует, — и все качественные, на мой взгляд (как минимум, те, что я читал). А сколько еще малодоступных и неизданных... |
|
|
urs
магистр
|
|
21 февраля 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sal_paradiseТак ведь в этом и прелесть "ВК на русском" — в возможности возвращаться к произведению с каждым новым переводом У вас бесконечный запас времени именно на чтение ВК? У меня нет. Ну, в молодости я раз десять читал ВК в подлиннике. Раза по два-три ГриГру, КамКар, КистяМур. На Маторину меня уже не хватилоцитата sal_paradiseА сколько еще малодоступных и неизданных... .
и все об одном и том же, только чуть разными словами... |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
sal_paradise
магистр
|
|
21 февраля 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursУ вас бесконечный запас времени именно на чтение ВК?
Раз в год перечитываю, как правило, в новом для меня переводе. Когда для удовольствия, почему бы и нет?.. |
|
|
wowan
философ
|
|
21 февраля 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kukamusКороче надо сюда бригаду литературоведов, а не переводчиков, чтобы именно литведы переводили, потому что все упирается
Вот Лихачева щас ка-ак переведет! Она вам и переводчик и литературовед в одном, так сказать, лице. |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
21 февраля 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursЕще в прошлом веке твердо установили: Толкин; Толкиен он только у самых замшелых. Вика давно это наизусть затвердила
Толкинисты толкиенистов, конечно, на нынешний момент изрядно затолкали — теснят и прессуют, но Битва за Средиземье ещё не окончена.
По запросу "толкиен", база ФЛ по изданиям: https://fantlab.ru/search-editions?q=%D1%...
База ФЛ по произведениям, с тем же запросом: https://fantlab.ru/search-works?q=%D1%82%...
Ну, там и книжные серии сыщутся с такой транскрипцией, и в литературоведческих работах иногда бывает...
ЗЫ. Стишок Ллео вспомнился, правда там про другой срач другую дискуссию:
Небинарно нынче в Средиземье...
Но в итоге наши победят!
 |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
urs
магистр
|
|
21 февраля 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub толкиен имеет место быть в начале нулевых. Но не сейчас. Тема с вашего позволения ил
и без — устарела |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
urs
магистр
|
|
21 февраля 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrubНу, и значительно попозже нулевых — тоже обнаруживается Что вы хотите мне доказать? и зачем? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
kukamus
новичок
|
|
22 февраля 06:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursВы считаете что можно перевести текст, а суть не перевести?
Да как вам сказать. Обычно плохой перевод, опять же, судя по моему опыту, где просто перевели текст, но и стилистически, и литературно он получился откровенно говоря не очень. Беда в том, что в любом переводе каждое слово на вес золота. А на вес золота оно потому, что в оригинале оно погружено в один контекст, а при переводе на русский мы должны его погрузить в другой контекст — я имею ввиду и социальный, и политический, и культурный, и психологический, и еще ряд контекстов. В оригинале оно значит то, что значит — со всеми вариантами значений. Если мы просто найдем эквивалент в русском, то есть шанс утратить задумку, которую вложил автор. Да, для большинства слов это действительно относительно легко обходится: не так уж много переводов слова fly например (хотя тут тоже есть ряд нюансов, снова надо в текст смотреть, оно как совершенный вид или несовершенный, какой способ глагольного действия, какое время, и т.д), но по факту если мы просто переведем текст, то получится лажа, ведь перевели текст, но не перевели суть того, что сказано как раз из-за разницы в морфологии с одной стотороны, и с другой — разницы контекста.
Поэтому надо в первую очередь переводить суть, а не сам текст.
Переводить сам текст можно в "простом" тексте, где нет проблем с художественным и смысловым пониманием. Если в нем сильно глубоко не покопаешь, то там и проблем с переводом будет меньше.
Следовательно, просто чтобы перевод был дружелюбен к читателю, который впервые в жизни берет книгу и вообще может быть никак не в курсе дела, имело бы смысл больше перевести таки суть, нежели непосредственно текст.
(По поводу неудачных переводов, почему я об этом вообще сказал. Потому что есть, как по мне, несколько неудачный перевод "Бойцовского клуба" Паланика. В начале нулевых его перевел Кормильцев и эта версия наиболее качественная, так как подогнанна под русского человека, но потом на АСТе перевела Егорова, и получилось на троечку — исчез тот самый флер бунта. Вот об этом я и говорил, когда писал про суть)
цитата ursСудя по вашим текстам вам более всего подойдет КамКар, с его обилием справочного материала.
Спасибо за наводку. Как ни странно, их перевод меня несколько смутил, потому что там какой-то странный синтаксис текста, воспринимается так, словно в тебя текст заталкивают, какое-то странное впечатление. Но я, пожалуй, еще раз пересмотрю это дело. |
|
|
urs
магистр
|
|
22 февраля 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kukamusПоэтому надо в первую очередь переводить суть, а не сам текст. пожалуй здесь я соглашусь с вами, так как всегда следовал именно этому принципу. Важна именно суть а не грамматика, не словари и справочники, в хорошей прозе важно умение отойти от текста, оставаясь к нему близко. ну а попаданцев и машина переведет.
Вообще в процессе перевода мы имеем дело с двумя реальностями, даже с тремя: авторским произведением и авторским языком и в нашем случае с русским языком, о котором теоретики перевода как правило забывают. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Spacemanjones
философ
|
|
23 февраля 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Наверное самый лучший и идеальный перевод будет у нейросети! Она даёт усреднённый вариант. Я уже пробовал прогнать отрывок про улыбку Боромира в одной нейросети, но она почему-то на фразу be at peace первым вариантом дает "покойся с миром"! 
Хотя это, наверно, зависит от промта. Если задать правильные настройки, можно получить наверное самый лучший перевод из всех существующих.
Всё как в фантастике 50-х ("Верный вопрос", Р. Шекли).
|
|
|
ArK
авторитет
|
|
urs
магистр
|
|
23 февраля 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKБоромир улыбнулся (21 вариант от нейросети) Музыку я разъял как труп... Пушкин. Моцарт и Сальери. Чего вы добиваетесь?За что-то мстите художественной литературе вообще или хотите уничтожить лично Толкина? не склонен к запретам, однако спички можно доверять не всем |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
markfenz
миротворец
|
|
23 февраля 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK
Боромир улыбнулся (21 вариант от нейросети
Не понимаю, к чему эта бессмысленная комбинаторика? К творчеству и литературе она не имеет ни малейшего отношения. Зачем человеку читать калькуляторы? |
–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел". |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать