Тема «Античная и средневековая литература»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Античная и средневековая литература»

Античная и средневековая литература

Страницы: 1 2 3...90 91 92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

30 мая 09:46

цитировать | [ ]

markfenz ad hominem классический. В остальном возражений не будет, надо понимать. Впрочем, после плоских пассажей «христианство виновато», которые тысячекратно высмеяны за прошедшие века, ничего осмысленного ожидать и не приходится.

–––
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet

миротворец

30 мая 09:58

цитировать | [ ]

цитата Nikandros
возражений не будет

Возражать на что? Вы прекрасно прорекламировали Зосима, если бы я его не читал, то теперь бы обязательно прочел.
У нас куча христианских оценок Константина и Юлиана — Зосим дает совершенно иную оценку, чем невероятно ценен. (Для историков, конечно, а не для картавых любителей).
К сожалению, иные историки со схожей оценкой до нас не дошли. Тот же Евнапий сохранился только в цитатах.
Поэтому Зосима -

цитата markfenz
Уникальный памятник позднеантичной исторической прозы.

Ваш пост это подтвердил.
На что мне возражать?

цитата Nikandros
которые тысячекратно высмеяны за прошедшие века

Христианами ;-)

Про Юлиана, кстати, из язычников дошли писания Либания (речи), Зосимы и Аммиана Марцеллина. Ну и сочинения самого Юлиана.
А про Константина, не могу припомнить, чтобы сохранилась развернутая оценка историков-язычников (Кроме Зосимы). Тем он здесь ценнее.

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

активист

30 мая 10:26

цитировать | [ ]

цитата markfenz
Христианами

У вас ключевое непонимание исторической дисциплины, выводы делаются на основе «свой-чужой». Нет никакой разницы, какого вероисповедания тот или иной историк, если он объективно рассматривает неогиббоновскую чушь. Ни один вменяемый академический историк не то, что не использует такие нарративы, но и с осторожностью подходит к понятию «упадок Римской империи».
Новые повторения гиббоновского бреда, как в «The Darkening Age » Кэтрин Никси, вызывают у академиков только смех.

Кстати, на досуге советую почитать Джоэля Мокира «Рычаг богатства», где историк наглядно демонстрирует технологическую отсталость античности в сравнении со средневековьем. А по теме Юлиана обратить внимание на современного российских историков Ведешкина, Пантелеева и Светлова, которые разбирают как его административно-религиозную политику, так и причину конфликта между язычниками и христианами в реалиях империи на стыке цивилизационного слома. Спойлер — идеология там идёт глубоко вторично.

–––
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet

миротворец

30 мая 10:41

цитировать | [ ]

цитата Nikandros
у академиков только смех

Какие академики? Из РАЕН? Или у блогеров поначитались? Тут вижу, тут не вижу? Как Зосима в вашем изложении.
На Никси полно позитивных отзывов.
Nixey is a funny, lively, readable guide through this dark world of religious oppression.
(Emily Wilson, Professor of Classical Studies at the University of Pennsylvania).

цитата Nikandros
А по теме Юлиана обратить внимание

Не нуждаюсь в ваших советах.
Вы увлекаетесь современными трактовками, от чего происходит ваше

цитата Nikandros
ключевое непонимание исторической дисциплины

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

активист

30 мая 11:24

цитировать | [ ]

цитата markfenz
А про Константина, не могу припомнить, чтобы сохранилась развернутая оценка историков-язычников (Кроме Зосимы). Тем он здесь ценнее.

Если не можете припомнить, то стоит изучить вопрос. Есть Евтропий, например, который вместе с критикой отмечает великую фигуру Константина. Есть ещё Аврелий Виктор, псевдо-Аврелий Виктор и Праксагор Афинский.
Тогда укажу, что есть ещё панегирики латинских ораторов, речи которые полны эпитетов с отсылкой к эллинским богам, что для христиан было исключено, если уж вам так важна религиозная принадлежность автора. Конечно, само название речей не оставляет сомнений в их характере, но раз уж мы прямую ложь, оскорбления и лицемерие Зосимы называем «другим взглядом», то почему бы и не рассмотреть похвальбы, тем более что они полны перечислением реальных заслуг в войне и государственном управлении (особо благодарят за освобождение от налогооблажения на пять лет, что контрастирует с апокалиптичными эпитетами Зосимы в этой области)

Хотя концепция «свой-чужой» в целом ущербна, так как вредит собственному восприятию источников и независимой их оценки. Источники, близкие к эпохе Константина, тем и ценны, что в период переходной эпохи не позволяли себе откровенную подложность. Например, во время правления императора Гонория от языческой оппозиции посыпались обвинения, что проблемы государства связаны с отказом от языческих культов. Павел Орозий в ответ пишет «Историю против язычников», где не отказывается от своих корней:

цитата
Среди римлян я римлянин, среди христиан я христианин, среди людей я человек

В своём труде он обращается и к языческим источникам, и, поскольку его сочинение было направлено в первую очередь враждебной, языческой аудитории, он был лишён возможности подтасовывать факты, так как легко бы был пойман за руку. Такими рамками не был ограничен Зосим, писавший «в стол», что и отразилось на его труде.

–––
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet

активист

30 мая 11:30

цитировать | [ ]

цитата markfenz
На Никси полно позитивных отзывов.

Судя по старательному цитированию Википедии, об авторе вы узнали из моего поста. Тогда бы полностью процитировали страницу, чего уж. В основном эта работа вызвала критику из-за протухшего нарратива.

цитата
Не нуждаюсь в ваших советах.

Ваше дело. Судя по агрессивному тону и аргументу ad hominem, сказать больше нечего. Впрочем, это пройдёт с возрастом.

–––
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet

миротворец

30 мая 11:33

цитировать | [ ]

цитата Nikandros
стоит изучить вопрос

Стоит читать внимательнее.

цитата markfenz
развернутая оценка историков-язычников

Или 3-4 абзаца у Евтропия и Аврелия Виктора у вас сойдет за "развернутая"?
Праксагор? — как интересно. Где же вы его нашли? В изложении Фотия? Тоже, видимо, "развернутая" характеристика в вашем понимании?

цитата Nikandros
есть ещё панегирики латинских ораторов,

Есть. Как это противоречит моей фразе:

цитата markfenz
не могу припомнить, чтобы сохранилась развернутая оценка историков-язычников

цитата Nikandros
Судя по агрессивному тону

Тон задали вы.

цитата Nikandros
Судя по старательному цитированию Википедии, об авторе вы узнали из моего поста.

Чтобы я без вас делал. Даже не знаю. Может, не отвлекался бы на ничем не подкрепленные вбросы?

цитата Nikandros
Павел Орозий в ответ пишет «Историю против язычников»

Это, кстати, как видно даже из названия, абсолютно пропагандистский труд. И очень слабый в своей аргументации. Напоминает школьное сочинение класса 5-6-го. Такой примерно уровень осмысления событий.

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

миротворец

30 мая 11:59

цитировать | [ ]

цитата Nikandros
он был лишён возможности подтасовывать факты, так как легко бы был пойман за руку.

Простите, это настолько смешно, что я даже не верю, что это действительно написано.
Начало V века, уже после эдиктов Феодосия, кто именно должен был ловить Орозия за руку?
Разве что Зосим, "писавший в стол" — чем он и

цитата markfenz
невероятно ценен

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

активист

30 мая 12:05

цитировать | [ ]

цитата markfenz
Или 3-4 абзаца у Евтропия и Аврелия Виктора у вас сойдет за "развернутая"

Всё ещё больше, чем описание административной политики Юлиана у Зосимы.

цитата
Как это противоречит моей фразе

Полностью. Внимательно перечитайте пост и читайте панегирики.

цитата
Тон задали вы.

Моя критика была направлена против некоторых историков. Ни один из доводов не был рассмотрен, но показательна моментальная реакция на позицию одного блогера по Плутарху, созданную в стёбной форме.
Как это относится к комментарию труда Зосимы, совершенно непонятно.
Далее на хамство без конструктивной критики моих постов отвечать не намерен.
P.s. Насмешка над блогером без указания в чём, он собственно, не прав, конструктивной критикой не является.

цитата
как видно даже из названия, абсолютно пропагандистский труд

Как видно, смысл названия современному человеку с нулевым историческим образованием непонятен. Отсюда и такие перлы насчёт источника

цитата
очень слабый в своей аргументации. Напоминает школьное сочинение класса 5-6-го. Такой примерно уровень осмысления событий.

Как говорится, такое комментировать, только портить.
P.s.s редактирование постов с добавлением позиции — дурной тон, признак истерики и очередной пример хамства.

–––
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet

миротворец

30 мая 12:14

цитировать | [ ]

цитата Nikandros
такое комментировать, только портить.

Вы очень забавны, однако в дальнейшем вступать в дискуссию с человеком, который каждым своим постом демонстрирует "нулевое историческое образование", считаю лишней тратой времени.
И вам неплохо было бы научиться манерам, хотя от пустословия и голословных вбросов это вас не спасет.

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

миротворец

30 мая 13:43

цитировать |

сообщение модератора
Nikandros markfenz я вас прошу снизить градус дискуссии и не переходить на личности друг друга. А то у меня впечатление создается, что вы прямо из IV века сюда шагнули, продолжать спор "христианство vs язычество"

–––
лето. Я изжарен, как котлета
мастер цундоку. Черный пояс, 9 дан

миротворец

30 мая 14:00

цитировать | [ ]

k2007
И не смотря на всю античность вопроса, вспоминается почему-то Николай Васильевич Гоголь...
Со своей "Повестью о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем"

–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c)

философ

31 мая 17:20

цитировать | [ ]

Не смотря на агрессивный стиль в этом споре очень много информации для меня как для "лица с нулевым историческими образованием", спасибо обоим участникам.

гранд-мастер

31 мая 20:05

цитировать | [ ]

А от меня ещё раз спасибо markfenz. Его мнению доверяю на 100 процентов.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

новичок

13 июня 10:01

цитировать | [ ]

Захотел приобрести печатный текст Диктиса Критского и наткнулся на следующую вещь
https://www.avito.ru/moskva/knigi_i_zhurn...
Появилось смутное ощущение, что где-то что-то похожее я уже видел. В этой связи вопрос: кому-нибудь встречалось подобное в продаже? Спрашиваю потому, что платить 2,5 тысячи за собрание фрагментов из "Вестника древней истории" не очень хочется, равно как и покупать 5 номеров оного журнала.

новичок

13 июня 12:06

цитировать | [ ]

цитата Douglas
платить 2,5 тысячи за собрание фрагментов из "Вестника древней истории" не очень хочется

А откуда взяться чему-то другому. Это все тот же перевод Ярхо, что и во ВДИ.

новичок

13 июня 17:31

цитировать | [ ]

цитата spettro
А откуда взяться чему-то другому. Это все тот же перевод Ярхо, что и во ВДИ.

Это-то дело ясное. О достоинствх/недостатках перевода я, разумеется, не сужу. Я имел ввиду, что хочется иметь произведение под одним переплётом, но не очень хочется платить за него, как за академически подготовленное издание, ведь на деле это просто собранные воедино фрагменты. Вот и спрашиваю, не видел ли кто подобного в продаже за более разумную цену, или это самоделка продавца (где почему-то городом издания указан Саратов).

новичок

13 июня 17:40

цитировать | [ ]

Douglas
подозреваю, что самоделка, больше нигде такое издание не обнаруживается.