автор |
сообщение |
Oswald
магистр
|
29 ноября 2009 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator Дик... хм... он "страньше". Мозголомнее. Тяжелее. В общем, совсем другой. Что другой, это да. Но вот насчёт мозголомнее... "Глаз кота" по мозголомности и если хотите трансцендентности не уступит Дику. Хотя здесь уже шёл чистый эксперимент. А Дик же все свои вещи (ну или почти все) писал именно в психоделическом ключе.
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Например любимый многими роман "Порождение света и тьмы".
Ну а в том же "Амбере", например, разделить персонажей на положительную и отрицательную группировки очень проблематично В "Князе света" главный герой стал "положительным" в силу обстоятельств. Первоначально его мотивы были чисто эгоистичными. В "Порождениях..." Тот и восставшие ангелы на представителей абсолютного Добра и Зла едва ли тянут.
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Немного о спорах из Хроник Амбера:
цитата Я почувствовал необоримое желание зевнуть, и так у сделал. — У вас наблюдается какое-то отсутствие надлежащего азарта, - неодобрительно заметил Сфинкс. — Но внимание:
В огне я поднимаюсь от земли, секут меня и ветер и струи воды, скоро увижу я все вещи мира.
Я молчал. Прошла, наверное, минута. — Ну? — спросил наконец с интересом Сфинкс. — Что "ну"? — Вы нашли ответ? — Ответ на что? — На загадку, конечно! — Я ждал. Никакого вопроса не было, только серия утверждений. Я не могу отвечать н вопрос, если мне неизвестно, что это за вопрос. Сфинкс как будто несколько растерялся. — Э-э-э... Но такова устоявшаяся историческая форма. Вопрос подразумевается в контексте. Это же очевидно, что вопрос: "Что есть я?" — С таким же успехом это мог быть вопрос: "Кто похоронен в могиле Гранта?" Ну, ладно, не будем спорить. Что это такое?.. Феникс, конечно, гнездящийся на земле, восставший из пламени, взлетающий в воздух все выше, в облака... — Неправильно. Сфинкс усмехнулся и стал готовиться к прыжку. — Подождите, — потребовал я. — Почему неправильно? Ответ подходит. Возможно, вы ждали другого, но и мой ответ не противоречит условиям задачи. Не так ли? Он покачал головой. — Окончательное суждение о правильности ответа делаю я, и определение то же делаю я. — Тогда это просто жульничество. — Нет! — Предположим, я выпил половину содержимого бутылки. Она теперь наполовину пустая или наполовину полная? — И то, и другое одновременно. — Согласен. Но это то же самое. Если не принимать их все. Это как с волнами или частицами. — Ваш подход мне не нравится, — покачал головой Сфинкс. — Это даст дорогу разного рода двусмысленностям. И вообще, это может только испортить весь смысл загадывания загадок. — Это не моя вина, — сказал я, сжимая и разжимая кулаки. — Но вы в самом деле затронули любопытный вопрос. Я энергично кивнул. — Но правильный ответ _д_о_л_ж_е_н_ быть только один. Я так думаю. Я пожал плечами. — Мы живем далеко не в идеальном мире, — высказал я свое мнение. — Гм-м... — Давайте будем считать, что это ничья, — предложил я. — Никто не выиграл, но никто и не проиграл. — Такой вариант представляется мне эстетически отталкивающим. — Но в массе игр он, между прочим, действует отлично. — Кроме того, я немного проголодался... — Ах, вот оно что... Правда выходит наружу, — я осуждающе покачал головой. — Но я хочу, чтобы все было честно. Я ведь по-своему служу истине тоже. Ваше предложение о ничьей предполагает вариант выхода. — Прекрасно. Я рад, что мы нашли приемлемый вариант и... — Пусть все решит мой ответ. Загадывайте вашу загадку. — Что еще за глупости? — возмущенно воскликнул я. — Нет у меня никаких загадок. — Тогда придумайте какую-нибудь, и попрошу вас, побыстрее. Потому что это единственный выход из нашего тупика. Иначе я буду считать вас проигравшим. — и он снова угрожающе пошевелил мышцами. — Ну, хорошо, — сказал я раздраженно, — ладно... Одну секунду... Что за черт... вот!
Что это такое — зеленое и красное, И кружит, и кружит, и кружит?
:р
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А сравнивать Дика и Желязны в том плане, кто из них лучше, действительно бессмысленно. Оба талантливейшие писатели, но талантливые по-разному.
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator lim оценивают обычно по лучшему, а не по худшему.
Оценивать нужно не по лучшему или худшему, а по характерному для творчества.
цитата Р. Желязны Глаз кота Он повернул назад на площадку, направляясь туда, где между силовых полей содержатся темные и огромные существа, изучавшие его, находясь поблизости. — Я не знаю, как можно исполнить твое желание, но попытаюсь чем-нибудь помочь. — Я кое о чем догадываюсь. — О чем? — Вижу, что тебе что-то от меня надо. — Ничего; я понимаю, что ты сейчас будешь осторожен. — Испытай меня. — Я шел узнать, не ошибся ли в тебе. — Не ошибся. — Увидеть, на самом ли деле ты разумен? — И это так. — Попросить тебя предотвратить политическое убийство. Здесь последовало что-то похожее на смешок, бездушный, без юмора: — Расскажи подробнее об этом. Билли описал ситуацию, а когда он закончил, они долго молчали. Потом: — Предположим, я укажу ее местонахождение и помешаю убийству. Что потом? — Тебе, конечно, будет возвращена свобода. В награду, вероятно. Ты обретешь новый дом в каком-нибудь мире, равноценном твоему, какой смогут найти… Темная масса поднялась, снова меняя форму, и стала походить на двуногого медведя. Он протянул передние лапы в силовое поле. Каскад искр рассыпался по зоне. — Это, — сказал ему Кот, — все, что стоит между тобой и смертью. Это все, что ты можешь сказать, что сейчас, когда мы можем общаться, нам нечего сказать друг другу. Ты не забыл, как долго подкрадывался ко мне? — Нет. — Случайность, что тебе это удалось. — Может быть. — Может быть? Да ты понимаешь, что это именно так, ведь я почти измотал тебя. — Ты близко подошел. — Я переживал эту охоту долгие пятьдесят лет. И я хочу победить! Он хлопнул по силовому полю, и искры ослепили Билли, но он не пошевелился. Казалось, он сейчас стал меньше, его тело свернулось, прижимаясь к земле. — Наконец, ты уже предлагал мне свободу без условий, — сказал Кот. — Да. — Награды, о которой ты говоришь, мне не надо, она для меня ничего не значит. — Знаю. — Нет, не знаешь. — Понимаю, что тебе не хочется помогать мне. Ну что ж. Спокойной ночи. Билли снова повернулся. — Я не сказал, что не хочу помочь. Когда Билли обернулся, Кот стал превращаться то в колпак, то в рогатое существо, смотревшее на него. — Что ты сказал, Кот? — Я помогу тебе за вознаграждение. — Какое? — Твою жизнь. — Абсурд. — Я долго ждал и хочу только этого. — Безумное требование. — Я только предлагаю. Примешь или нет — твое дело. — Ты действительно можешь остановить… эту стрэджианку? — Если мне это не удастся, и она уничтожит меня, тогда ты свободен: тебе же лучше. Но я одержу победу! — Это неприемлемо. Снова смех. Билли Зингер повернулся и вышел из зала. Смех преследовал его четверть мили.
цитата Argumentator Вобщем, совсем другой. У Желязны очень мало произведений, сколь нибудь похожих на Дика.
Дык, эт само собой. На Дика вообще никто особо не похож.
|
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lim И что вы хотите показать нам этой цитатой из "Глаза Кота"? Что это похоже на детскую сказку про кошку и мышку?
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev У Дика слишком много текстов разваливается уже на первой сотне страниц. А если брать средний период творчества...
А чем Вам к примеру “Электроовцы” или “Убик” не нравятся?
|
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Ну а в том же "Амбере", например, разделить персонажей на положительную и отрицательную группировки очень проблематично
Странно сказку в пример приводить. "Князь света" — редкое исключение, кроме того я ж не говорил абсолютно обо всех романах, а об творчестве вцелом.
цитата Oswald В "Порождениях..."
Возьмите Анубиса с Осирисом и Сета с Генералом.
|
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers Немного о спорах из Хроник Амбера:
Это Вы к чему?
цитата Smithers И что вы хотите показать нам этой цитатой из "Глаза Кота"?
Пример характерного, “фирменного” диалога, не вырванного из контекста. По объему он занимает лист, а мог бы уместится на пол страницы.
|
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Это Вы к чему?
Это о спорах вообще и в частности.
цитата lim По объему он занимает лист, а мог бы уместится на пол страницы.
Да уж. Реплики отрывистые, короткие — неэкономная трата бумаги налицо, впрочем, стихи тоже неэкономно печатают.
цитата lim не вырванного из контекста.
Как же можно подобный диалог воспринимать вырванным из контекста, если он предусматривает телепатическое общение шамана-индейца и негуманоидного существа с другой планеты, бывшего трофеем индейца, которое впервые проявляет признаки разума, находится много лет в заточении, в зоопарке, а индеец для удобства называет его Котом, хотя оно изначально больше похоже на неживую пирамидку?
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers Это о спорах вообще и в частности.
Пример конструктивного диалога?
цитата Smithers Да уж. Реплики отрывистые, короткие — неэкономная трата бумаги на лицо, впрочем, стихи тоже неэкономно печатают.
Нет. Это к вопросу об отсутствие “воды” в диалогах.
цитата Smithers Как же можно подобный диалог воспринимать вырванным из контекста
Ну тогда еще ну было б обьеснить чего тот Кот в этой клетки сидит, как он туда попал, чего индеец от него хочет и почему именно от него. Тогда по-Вашему для того чтобы этот диалог не был вырван из контекста нужно примести цитату с первой страницы по тридцать девятую. Так?
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Странно сказку в пример приводить. Так ведь в сказке именно должно быть разделение на свет и темень. А в "Амбере" этого в помине нет. Вот в "Порождениях..." сказочные мотивы присутствуют.
цитата lim Возьмите Анубиса с Осирисом и Сета с Генералом.
И? Анубис с Озирисом борются за власть, они отрицательны просто постольку поскольку противостоят главному герою и неэффективные управленцы вдобавок (ну Озирис ещё и психопат к тому же); Генерал — архетип бунтаря-революционера, Сет — архетип разрушителя, какое отношение к ним имеют этические понятия добра и зла?
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
Karavaev
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А чем Вам к примеру “Электроовцы” или “Убик” не нравятся?
Именно тем и не нравятся. Хотя, Убик очень люблю, а Овцам отдаю должное.
|
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Пример конструктивного диалога?
Нет. Пример того, что тот кто затевает спор частенько хочет сожрать оппонента. Кстати, на основе всем известного мифологического персонажа — сфинкса.
цитата lim Ну тогда еще ну было б обьеснить чего тот Кот в этой клетки сидит, как он туда попал, чего индеец от него хочет и почему именно от него. Тогда по-Вашему для того чтобы этот диалог не был вырван из контекста нужно примести цитату с первой страницы по тридцать девятую. Так?
Чаще всего цитируют общепринятые понятия и ситуации, которые содержат нечто подходящее к сути текущего обсуждения. Тут ситуация слишком закручена, чтобы нечитавший страницы с 1-й по ... мог что-то понять из данной цитаты.
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Нет. Это к вопросу об отсутствие “воды” в диалогах.
Воды в диалогах у Желязны, как правило, мало, особенно если учесть недостаточную литературность диалогов. Часто, читая книги многих писателей и реально представляя развитие ситуаций, ясно понимаешь, что так долго и красиво люди говорить не могут. Если же представить, что так персонажи говорят в реальной жизни и учесть "разговорность" диалогов, то слов более чем достаточно. Особенно тем персонажам, которые разговаривают о понятных друг другу вещах. Читатель же наблюдает за диалогами и в его голове постепенно формируется общая картина происходящего. Очень захватывающий прием.
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg ак ведь в сказке именно должно быть разделение на свет и темень
Ну почему же. Взять хотя б “Незнайку”.
цитата olvegg Анубис с Озирисом борются за власть,
Вот-вот, глав. злодеи обычно трусливые, жадные, плохие семьянины, хотят власти, денег ну т.д. и т.п. Анубису помимо прочего доставляло удовольствие унижать Сета и над мертвыми глумится, Осирис помимо того что псих еще и с Изис не ужился, сцыкуны – Тифона враз испугались. В общем полный комплект.
цитата olvegg Генерал — архетип бунтаря-революционера,
Который чуть что как Чип и Дейл сразу спешит на помощь
цитата olvegg Сет — архетип разрушителя
Был в египетской мифологии, причем отрицательный. А тут глав герой и борец за справедливость.
|
|
|
Argumentator
магистр
|
29 ноября 2009 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lim но не все злодеи у Желязны таковы, попадаются и вполне себе нормальные. Повелитель Нетопырей, например. Примерный семьянин, грамотный администратор, сильный маг. Даже власти хочет не больше, чем главный герой :-) Но чаще он просто не так сильно детализирует злодеев, чтобы можно было о них судить.
|
––– Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Который чуть что как Чип и Дейл сразу спешит на помощь На помощь Тоту, который в тот момент представлял собой правительство-в-изгнании. Был бы он у власти, а Анубис с Озирисом в оппозиции — поддержал бы их.
цитата lim Был в египетской мифологии, причем отрицательный. А тут глав герой и борец за справедливость. За какую справедливость? Он мстит Анубису и поддерживает своего отца и сына. Вполне естественное поведение. Ему в принципе неважно, за что бороться, важен сам процесс.
В общем, не стоит искать в книгах Желязны каких-то абсолютных категорий Зла и Добра — нет их там.
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
lim
магистр
|
|