Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...229 230 231 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

13 апреля 2010 г. 09:54

цитировать

цитата Learner
раздражающая, но очень интересная модель общества

чем же? имхо, если право голоса имеют только те люди, которые реально могут поставить общественное выше личного — то это едва ли не утопия.

–––
main flood unit SB-V

новичок

13 апреля 2010 г. 20:46

цитировать

fokker, интересная, потому что может сработать на практике. Милитаризованное общество как и армия для эффективного функционирования должно иметь регулярные столкновения с реальным врагом. Жить в обществе, которое постоянно кого-то уничтожает ради выживания или просто так если угрозы выживанию нет, мне не хочется, раздражает.

магистр

13 апреля 2010 г. 21:14

цитировать

Суть же не в милитаризме, а в том, что более-менее норм общество то, в котором голос имеют те, кто может поставить общее выше своего. Да и когда-это не было угрозы выживанию? Даже не в книге, а в истории? Все всегда воевали друг с другом. И будут воевать.

–––
main flood unit SB-V

новичок

13 апреля 2010 г. 22:56

цитировать

цитата fokker
Да и когда-это не было угрозы выживанию?

Но если не будет, то искать ее будут с пеной у рта и найдут, к тому же в данный момент единственная угроза выживанию человечества, оно само. Это вопрос личной позиции, мне не нравятся ни история колонизации, ни история войн в целом, все это иллюстрация преобладания инстинктивных потребностей над интеллектом и минимальным гуманизмом. Общество Хайнлайна идеально отвечает этим потребностям и шансов вырасти из них не оставляет. К тому же при постоянной экспансии шансы налететь на кого-то покруче резко вырастают, а при такой дипломатичности шансы на выживание резко падают.

магистр

14 апреля 2010 г. 00:12

цитировать

цитата Learner
интересная, потому что может сработать на практике

Интересно как оно может сработать на практике, если у Хайнлайна это общество считается еще и самым демократическим. Собственно единственный путь создания настоящий демократии. В реальной жизни все как раз наоборот происходит. И вообще все дальнейшие рассуждения Хайнлайна просто смешны, не понятно на кого он рассчитывал. Так как они по-Вашему сработать могут?

магистр

14 апреля 2010 г. 00:45

цитировать

1)Человечество — 6 млрд векторов интересов, направленных каждый в свою сторону, причем зачастую эти векторы интересы взаимоисключающие. Поэтому противостояний между разными фракциями, будь то отдельные люди или целые государства, прекратить невозможно. Выживания без борьбы не бывает. Кто не кормит своих солдат, вскоре будет кормить чужих (Наполеон (кажется)).

2)В принципе, в социально-политическом плане, Звездный десант — утопия. Это идеализированное общество будущего. Но тут такой момент — это сверхдемократическое общество создано теми, кто верил в то, что его можно создать. И создал. Политическая власть сосредоточена в руках Граждан, то бишь тех людей, которые на собственной шкуре прочувствовали, что командная игра куда выгодней игры в одиночку в первую очередь для других игроков. Все остальные — Обыватели — они ни в чем, кроме политических прав, не ограничены и Гражданство не является первой жизненной необходимостью. Обязаловки здесь нет.

3)В ЗД цель общества не умаслить всем, а найти какой-то компромис. Хайнлайн пишет, что не смотря на то, что ситуация стабилизировалась, по сравнению с предыдущими годами смуты, осталось еще много общественных проблем, которые только предстоит решить. Автор не в розовых очках писал эту книгу.

–––
main flood unit SB-V

гранд-мастер

14 апреля 2010 г. 10:46

цитировать

цитата lim
В реальной жизни все как раз наоборот происходит. И вообще все дальнейшие рассуждения Хайнлайна просто смешны, не понятно на кого он рассчитывал.

Гм... Не забывай, что Хайндайн одновременно со "Звездным десантом" писал "Пришельца в земле чужой" (которая позже стала "библией хиппи"). Когда это вспомнишь, становится как-то трудно говорить о "милитаризме" Хайнлайна, ты не находишь?
Имхо, он изначально знал, что и тот, и другой путь развития — это упрощение, и так в жизни "не бывает". Но ему хотелось показать проблему с двух противоположных сторон...

–––
Подвергай всё сомнению

магистр

14 апреля 2010 г. 12:09

цитировать

цитата fokker
Автор не в розовых очках писал эту книгу.

Ну, если считать его размышления о природе власти серьезными, то именно через розовое.
Военная диктатура исключает понятие демократии. Смешны так же рассуждения об отсутствии интересов и внутренней борьбы между правящей элитой. И военные диктатуры в реальности мало эффективны в плане прогрессивного развития государства. С чего бы командные действия должны быть эффективны во всех сферах деятельности осталось полной загадкой. Успешной может быть как монархия, так и республика, а вот у военных диктатур исход обычно один.
Кстати среди коммунистов вначале тоже было много тех, кто в него верили, но не к чему это не привело. Одно дело мечтать и абстрактно рассуждать о всеобщем благе и совсем другое – реальное воплощение в жизни этих идей. Это ж две большие разницы.

магистр

14 апреля 2010 г. 12:15

цитировать

цитата ermolaev
Гм... Не забывай, что Хайндайн одновременно со "Звездным десантом" писал "Пришельца в земле чужой" (которая позже стала "библией хиппи"). Когда это вспомнишь, становится как-то трудно говорить о "милитаризме" Хайнлайна, ты не находишь?

Я не считаю Хайнлайна милитаристом. Просто разговор зашел за военную диктатуру в ЗД. Конечно, я не забываю, что у него и другие вещи есть – например “Луна”, и относится серьезно к его рассуждениям, в свете таких произведений, не стоит.

цитата ermolaev
Имхо, он изначально знал, что и тот, и другой путь развития — это упрощение

Тут зашел разговор о реализации его идей.

цитата ermolaev
Но ему хотелось показать проблему с двух противоположных сторон...

Тогда скорее идеализировать.

гранд-мастер

14 апреля 2010 г. 12:49

цитировать

цитата lim
Военная диктатура исключает понятие демократии.

Извините, а где вы нашли в книге упоминание, что у власти стоял какой-то диктатор или хунта?

цитата lim
Смешны так же рассуждения об отсутствии интересов и внутренней борьбы между правящей элитой.

А об этом как раз ничего точно не сказано, кругозор ГГ очень ограничен по ходу романа, различных подробностей об обществе ЗД маловато.

цитата lim
Одно дело мечтать и абстрактно рассуждать о всеобщем благе и совсем другое – реальное воплощение в жизни этих идей.

Но без первого не будет и второго, согласитесь.

В целом то утопией мир ЗД назвать сложно — в нём идёт кровопролитная война, присутствуют некоторые социальные трения (между моряками и военными, например). Скорее это попытка Хайнлайна создать несколько "реалистичную" утопию, без соплей и розовых очков.

–––
Каждый охотник желает знать секрет форума.

магистр

14 апреля 2010 г. 13:15

цитировать

цитата GBV

Извините, а где вы нашли в книге упоминание, что у власти стоял какой-то диктатор или хунта?

А как еще назвать абсолютную власть военной правящей элиты?

цитата GBV
А об этом как раз ничего точно не сказано, кругозор ГГ очень ограничен по ходу романа, различных подробностей об обществе ЗД маловато.

Очень подробного описания нет. Но во время обучения глав героя, где-то в середине книги на лекции воевода начинает разглагольствовать о достоинствах данной системы и там все это упоминается. А упоминаний об обществе вполне достаточно, чтобы представить себе общую картину.

цитата GBV
Но без первого не будет и второго, согласитесь.

Смотря с какой стороны посмотреть. Обустройство всеобщего блага ведет либо к голым теориям, либо к фанатизму со всеми вытекающими отсюда последствиями.

цитата GBV
В целом то утопией мир ЗД назвать сложно

Мир назвать сложно, а вот система не продумана и утопична. Соплей нет, зато пафоса достаточно.

гранд-мастер

14 апреля 2010 г. 13:29

цитировать

цитата lim
цитата GBV
Извините, а где вы нашли в книге упоминание, что у власти стоял какой-то диктатор или хунта?

А как еще назвать абсолютную власть военной правящей элиты?

Например, древнеафинской демократией ;-)

Мне кажется, что в своем устройстве общества ЗД Хайнлайн отталкивался именно от этого.

–––
Подвергай всё сомнению

магистр

14 апреля 2010 г. 13:41

цитировать

цитата ermolaev
Например, древнеафинской демократией

Собственно античная демократия была прямой и там каждый имел право голоса. Какое же отношение она имеет к режиму в ЗД? Кроме того сам же бравый вояка во время лекции критикует прямую демократию на ряду со всеми остальными режимами.

миродержец

14 апреля 2010 г. 13:50

цитировать

lim А почему Вы решили, что у власти военная правящая элита? Я что-то не помню такого в романе.

магистр

14 апреля 2010 г. 14:06

цитировать

цитата swgold
lim А почему Вы решили, что у власти военная правящая элита? Я что-то не помню такого в романе.

Потому что избирательным правом владеют только военные.

миродержец

14 апреля 2010 г. 14:26

цитировать

lim Не военные, а отслужившие срочную службу. Тут есть разница.

магистр

14 апреля 2010 г. 15:37

цитировать

цитата lim
Кстати среди коммунистов вначале тоже было много тех, кто в него верили, но не к чему это не привело.

Верили ли Ленин со Сталиным в идеалы коммунизма, это еще вопрос. Они верили в то, что они делают, а на в идею.
lim, военной хунты нет. более того, военные на службе не имеют право голоса.

цитата ermolaev
Например, древнеафинской демократией

согласен, схожесть присутствует.

–––
main flood unit SB-V

магистр

14 апреля 2010 г. 15:39

цитировать

цитата swgold
lim Не военные, а отслужившие срочную службу. Тут есть разница.

Мда, загогулина только в том, что там проповедуется братство военных, а так же считается, что бывших не бывает т.е. вышел в отставку – все равно в первую очередь военный.

магистр

14 апреля 2010 г. 15:40

цитировать

Что-то чаще и чаще у меня складывается ощущение, что каждой более-менее значимой книги существует по 2 верианта. Походу я читал ЗД с демократией, а lim — с диктатурой. :-)