| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
 20 апреля 2010 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold И вообще, нельзя к детской книжке, написанной ради морали и нравоучения, подходить как к реальному проекту построения общества.
Это не реальный проект, а наброски основной системы, каркас. Для рассмотрения сгодится |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вот-вот, а я лишь всего задал вполне конкретный вопрос как такое общество может существовать в реальности ибо была высказана именно такая версия.
Легко и непринуждённо. Тем более у Хайнлайна нарисован только костяк. А всё остальное мясо мы можем лепить по собственному вкусу.
цитата lim Однако некоторые у Хайнлайна еще и глубинные философские смыслы отыскивают.
Вот как раз философский смысл тут есть. Можно спорить о практическом применении и значимости, но с философией тут как раз всё тип-топ.
цитата lim Есть люди которые создают теории и абстрактно рассуждают о том как замечательно всем будет житься, а есть которые это реализуют. И выходит у них это почему-то наоборот. Что первые, что вторые одинаково мало полезного делают для государства в целом.
А при чём здесь конкретно описанная система? Да такие люди есть, но почему Вы считаете, что именно они создавали эту систему и вообще в этом учавствовали? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вот только для успешного управления службу проходить не обязательно.
для управления торговой лавкой — да. Для управления страной, где под началом конкретного чиновника может оказаться часть армии — нужно обязательно.
цитата lim А в ЗД право приобретается на условиях выдвинутых правящим режимом.
А возрастной ценз кто выдвигает? Правящий режим или дядя Вася? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Это Вы ведь говорили, что подобная система может существовать, я ж у Вас и спросил, как Вы себе это представляете.
Так и представляю — для обретения гражданских прав нужно пройти службу в армии. Я вот не вижу проблемы в этом. Хочешь стать политиком — пройди службу, не хочешь служить — пожалуйста, но обломись с политикой. По-моему всё честно.
цитата lim У главгероя их изначально не было, однако в армию он пошел.
Вообще то были, просто он их в сеьбе не находил, да и не искал. Были так сказать, в латентном состоянии.
цитата lim Например — свобода. Не ценим, однако, сомневаюсь, что при рабовладельческом строе или при крепостном праве было лучше. Ценили бы конечно больше, только лучше бы от этого не было.
ничего подобного. Свободу ценит лишь ею обладавший. Дети рабов воспринимали действующий порядок нормальным и на свободу не очень стремились
цитата lim Думаю, в реальной жизни после этого еще больше бы воровали, как компенсация за годы мучений.
ну я же не ворую. И знаю многих прослуживших, кто тоже этим не занимается. Хотя по Вашей логике должен был — я служил в роте охраны.  |
|
|
lim
магистр
|
|
lim
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Так казну надо сначала наполнить
Не обязательно. У нас, вроде, и тащить уже особо нечего, а все равно п#$*ят.
цитата ааа иии Потом исчерпать адаптационные возможности общества. Скажем... три-четыре поколения генералов система продержится?
Ну, в реальной жизни таких примеров нет и сомневаюсь что появятся. |
|
|
sergmon
философ
|
|
20 апреля 2010 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Ну, в реальной жизни таких примеров нет и сомневаюсь что появятся.
Например Израиль. Даже девушки служат. Там как раз, если человек не служил, то и в большую политику сложно попасть.
Или СССР 50-60 г. Служба в армии воспринималась вполне естественно. У Хайнлайна же речь не только об армии, но и о гражданской службе. |
–––
Попрошу отнестись с пониманием... ...что + и - у меня отключены |
|
|
lim
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Объясняю ещё раз — если условие может технически выполнить любой член общества,
Раз службу проходит не каждый значит уже не любой. И, вообще, основная цель – это именно отсев по критериям установленным военными.
цитата Kurok А в примере с ушами условие невыполнимо для части общество по физическим параметрам
А какая разница по каким критериям. В ЗД по психологическим или умственным в зависимости от рода войск. Результат-то один.
цитата Kurok Умение ставить общественные интересы над личными безусловно делает общественную систему очень эффективной.
Коммунисты со своей эффективной системой что-то не далеко ушли.
цитата Kurok При чём здесь власть военных?
Опять по кругу пошли. А кто установил критерии отбора и контролирует их?
цитата Kurok Легко и непринуждённо.
Че-то в реальности все совсем не легко и непринужденно выходит. Китайцы давным-давно пропагандируют такую систему приоритетов, а после Конфуция сделали ее государственной. В Японии, в средние века, Конфуций тоже на ура пошел. Уже прошло два тысячелетия, а результаты весьма удручающи. А Вы думаете после армейской службы все непринужденно пойдет.
цитата Kurok Вот как раз философский смысл тут есть.
Мг. Я смотрю сейчас все книги с глубоким философским смыслом стали. С десяток страниц назад кто-то аргумент привел – что Хайнлайна в отделе философии ставят. Весомы аргумент, конечно. Кого туда только не ставят и Коэльо и Ошо и прочую хренатень. Теперь еще и Хайнлайна. Скоро, наверное, комиксы ставить будут.
цитата Kurok А при чём здесь конкретно описанная система?
Реализация подобных идей к этому и ведет. |
|
|
lim
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok для управления торговой лавкой — да. Для управления страной
М. Ганди хоть военным и не был, действовал намного успешнее и сделал для своей страны гораздо больше чем, например, И. Амин – фельдмаршал, хозяин всех зверей на земле и рыб в море, король Шотландии, победитель в неравной войне с США, обладатель многих медалей и орденов, по совместительству каннибал и просто бравый вояка.
цитата Kurok А возрастной ценз кто выдвигает?
У Вас почему-то понятие демократии как абсолютной свободы и вседозволенности, а любые законы воспринимаете как нарушение личных свобод. Возрастной ценз всего лишь регулирует избирательное право не отнимая его. |
|
|
lim
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok По-моему всё честно.
Только ведет к тому, что к власти приходят люди после матерой военной пропаганды поддерживающие взгляды режима.
цитата Kurok Вообще то были, просто он их в сеьбе не находил, да и не искал. Были так сказать, в латентном состоянии.
 Ну да, сочувствующий режиму. Коммунист в душе так сказать.
цитата Kurok ничего подобного. Свободу ценит лишь ею обладавший. Дети рабов воспринимали действующий порядок нормальным и на свободу не очень стремились
Да никто ее не ценит, а воспринимает как вполне естественное. То, что раньше существующий строй воспринимали, как само собой разумеющееся не означает, что он нравился. А восстания рабы наверно от скуки периодически устраивали и народ на волю от сытой жизни постоянно норовил убежать?
Кроме того возьмите, например, Эпиктета – один из основных представителей римской стои, бывший раб. Акцентировал особое внимание на рабстве наверное от прошлой замечательной жизни рабом. Интересно было бы посмотреть если б ему кто-то подобное рассказал.
цитата Kurok ну я же не ворую.
Чего-то я не понял. Разве Вы служили в армии ЗД и относитесь к системе управления государством? |
|
|
lim
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sergmon Например Израиль. Даже девушки служат. Там как раз, если человек не служил, то и в большую политику сложно попасть.
Или СССР 50-60 г. Служба в армии воспринималась вполне естественно. У Хайнлайна же речь не только об армии, но и о гражданской службе.
И что после это все стали честными альтруистами? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Раз службу проходит не каждый значит уже не любой.
Пройти может каждый. Если он не хочет поступать на службу — это это его личный выбор. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Ну да, сочувствующий режиму. Коммунист в душе так сказать.
Он жил в этом обществе, оно его в принципе устраивало, он обучался в школе, где (естесственно) данную систему ценностей пропагандировали и показывали единственно верной. Вполне естесственно, что он в итоге ей проникся, тем более он в своей жизни не встретил фактов, опровергающих эти утверждения. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А восстания рабы наверно от скуки периодически устраивали и народ на волю от сытой жизни постоянно норовил убежать?
А вы рассматривали кто поднимал восстания? Весьма специфическая группа рабов — гладиаторы, это знаете, нсовсем не прачки и разливщики вина. цитата lim Разве Вы служили в армии ЗД и относитесь к системе управления государством?
Ну я служил в советской армии, а в Вашем тезисе есть прямая зависимость служил — будет воровать. Без указания в какой именно армии служил. Но если это относится только к армии ЗД, то хотелось бы увидеть специфические условия (и отличия от других армий) для такого равенства. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Коммунисты со своей эффективной системой что-то не далеко ушли.
Вы путаете коммунистов и Сталинско-Брежневскую бюрократию
цитата lim Опять по кругу пошли. А кто установил критерии отбора и контролирует их?
А где там военные? Действующие?
цитата lim Че-то в реальности все совсем не легко и непринужденно выходит. Китайцы давным-давно пропагандируют такую систему приоритетов, а после Конфуция сделали ее государственной. В Японии, в средние века, Конфуций тоже на ура пошел. Уже прошло два тысячелетия, а результаты весьма удручающи. А Вы думаете после армейской службы все непринужденно пойдет.
Где Конфуций, а где армия? Что-то Вы путаете всё. И китайцы с японцами к этой системе даже близко не лежали. Тут ещё казачество можно приплести с некоротым натягом, но и то...
цитата lim Я смотрю сейчас все книги с глубоким философским смыслом стали.
А что по Вашему есть глубокий философский смысл? Рассказ про одноногого негра-гомосексуалиста, его нелёгкой судьбе в нашем злом и неприветливом мире? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Реализация подобных идей к этому и ведет.
Вот хотелось бы хотя бы примерный план прихода к тем нехорошим дядям через реализацию идей ЗД. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 апреля 2010 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Ну, в реальной жизни таких примеров нет и сомневаюсь что появятся.
Да, конечно, помним про Колчака и Парижскую Коммуну. Но, точно такой же классикой будет Япония. Сёгунат Токугавы продержался даже больше. А вот промежуток от Мейдзи до 1945 — укладывается (соотв., послевоенный взлет связан и с тем фактом, что элита связывала свое личное процветание с процветанием страны).
Бирма, Саудовская Аравия — аналогично. |
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 12:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Пройти может каждый. Если он не хочет поступать на службу — это это его личный выбор.
Ну, сколько раз я Вам уже это говорил. Поступить может каждый, а не пройти. Сколько народу отсеялось с призыва главгероя? В остальных рода войск должно быть так же. Не физические так другие нагрузки.
цитата Kurok Он жил в этом обществе, оно его в принципе устраивало, он обучался в школе, где (естесственно) данную систему ценностей пропагандировали и показывали единственно верной. Вполне естесственно, что он в итоге ей проникся, тем более он в своей жизни не встретил фактов, опровергающих эти утверждения.
Таких там может быть 99,99%. А Вы утверждали, что на службу пойдет только поддерживающий режим гражданин. Отец главгероя против службы был, а пошел лишь из чувства мести.
цитата Kurok А вы рассматривали кто поднимал восстания? Весьма специфическая группа рабов — гладиаторы, это знаете, нсовсем не прачки и разливщики вина.
Ну да, а поддерживали рабы от избытка свободного времени. Кроме того, народ во все времена стремился сбежать, наверное, ради поиска приключений на одно место.
У Вас прямо как у Плюшкина выходит: “Ведь у меня, что год то бегают. Народ-то больно прожорлив, от праздности завел привычку трескать…”
цитата Kurok Ну я служил в советской армии, а в Вашем тезисе есть прямая зависимость служил — будет воровать.
Что ж тут было непонятного. Кабы ради депутатского мандата нужно было пройти службу, причем большая часть при этом отсеивалась, в реальной жизни воровали бы после этого еще больше.
цитата Kurok Вы путаете коммунистов и Сталинско-Брежневскую бюрократию
А что в других странах коммунистов не было? Результат как всегда один.
цитата Kurok А где там военные? Действующие?
А какие вояки власть изначально прихватили и действующую систему ввели?
цитата Kurok Где Конфуций, а где армия?
А при чем тут армия? Любите Вы в сторону уходить. Говорили о первичности общественных интересов. В Китае это более двух с половиной тысяч лет. А особых результатов что-то не видать.
цитата Kurok А что по Вашему есть глубокий философский смысл? Рассказ про одноногого негра-гомосексуалиста, его нелёгкой судьбе в нашем злом и неприветливом мире?
На счет страданий одноногих негров-гомосексуалистов ничего сказать не могу, думаю, Вы в этом вопросе компетентнее. По философии полно работ, зачем же его отыскивать в приключенческой литературе.
цитата Kurok Вот хотелось бы хотя бы примерный план прихода к тем нехорошим дядям через реализацию идей ЗД.
Вам мало революций с благими идеями и смен плохого режима на еще более худший? |
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Но, точно такой же классикой будет Япония. Сёгунат Токугавы продержался даже больше. А вот промежуток от Мейдзи до 1945 — укладывается (соотв., послевоенный взлет связан и с тем фактом, что элита связывала свое личное процветание с процветанием страны).
Бирма, Саудовская Аравия — аналогично.
Чего-то мы о разном говорим. Одно дело совмещение личных интересов с успешной деятельность в политической сфере и другое успешная реализация идеализированной власти как у Хайнлайна.
В Японии все не так уж и весело было. Токугава жук еще тот был. Вначале протии Ода Нобунаги был, после того как кренделей получил сдружился с ним и Тоетоми Хидееси. И вроде друганы такие были. А после смерти Хидееси взял и его сына выпилил и сам править начал. Во время реформации Мейдзи самураев лишили их прав, вояк отстранили от власти и вообще туда пиндосы сунулись. И сейчас уровень коррупции в Японии достаточно высок. Про личные интересы никогда никто не забывал. Вы пример хайнлайновской модели правления привести можете? |
|
|
цитировать