Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...30 31 32 33 34...229 230 231 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

27 апреля 2010 г. 11:46

цитировать

цитата Kurok
А зачем для этого вообще военные?

Вам виднее. Это ж Вы взялись утверждать возможность построения военными хайнлайновской модели.

цитата Kurok
Во-первых не сказано, что было до этого. Вполне возможно был откат к феодализму

Там много чего не сказано и не прописано, однако система точно была другая. Кто проголосовал вояки?

цитата Kurok
Всё, что противоречит определению объекта — обектом не является.

Я ж у Вас и спрашиваю — в чем Вы противоречия узрели?

цитата Kurok

Рассмотрим на простом примере:

Не сильно удачный пример, но если он Вам очень нравится. Голосовать могут ответственные за него. Допустим – председатель и его помощники, зав. складом со своими работниками и часть колхозников занятые разброской его на поля. Председатель с товарищами – за (допустим им обещан откат), колхозники тоже (меньше навоза – меньше работать), против зав. складом со своими – ибо с ними не поделились. Интересы зав. складом ущемлены т.к. с ним делится никто и не собирается. Но если Вам нужен пример, как в такой ситуации учесть интересы меньшинства, то в данном случае выходом будет предоставлением колхозом попросившим навоз почетной грамоты зав. складом с товарищами и печать в местной стенгазете, а со стороны председателя – премия за счет государства в связи с значительным вкладом в развитие региона путем внесения рационализаторских предложений, с занесением в личное дело.

цитата Kurok
Вот где вы это увидели? Там демократическая система со всеми атрибутами.

Я ж про армию говорил.

цитата Kurok
а не обязан предъявлять доказательства. Но совершенно законно является "божественной властью".

Законно с божий воли? Но если он сам воплощение бога, то это всего лишь его воля. При этом, сколько бы он не говорил божественной силы ему не прибавиться. Все гораздо проще. Его божественность признают остальные, ну или делают вид, что верят. Однако это ж не делает его воплощением божества.

цитата Kurok
Определение всегда одно. Что и видно из примера.

Из примера видно, что Вы опять противоречите сами себе. Курок – это деталь ударно-спускового механизма и не говорится ни о жаргоне, ни о роте охраны.

цитата Kurok

Вы не путайте конкретные американские законы и правила вообще. Любой относительно долго проживающий на территории страны является её жителем, но при этом он может и не быть её гражданином.

Ну а причем тут Америка? Что в других странах не так. Если он на территории законно прибывает. Но государство лишает гражданства большую часть населения. Почему тогда гражданство для них было незаконным, а пребывание в стране остается законным?

цитата Kurok
А и положено было диктовать, ибо император.

Ну так потерял свою власть и ему диктовать начали.

магистр

27 апреля 2010 г. 11:53

цитировать

цитата ааа иии
ничего он не развеял. Написали новую конституцию, вот и все.

Он отказался от происхождения от Аматэрасу.

цитата ааа иии
это Вас занесло. Налоги не имеют отношения к демократии, что в Египте фараонов, что в Халифате, что в Швейцарской конфедерации.

Я не в этом плане пример приводил. У них оказался загадочный статус. С одной стороны их считают законным лишить гражданства, с другой никуда не депортируют и считают пребывание в стране законным.

магистр

27 апреля 2010 г. 12:17

цитировать

цитата lim
Это ж Вы взялись утверждать возможность построения военными хайнлайновской модели.

Ничего подобного. Я изначально утверждал, что ХС построена не военными, а прошедшими службу, ветеранами

магистр

27 апреля 2010 г. 12:22

цитировать

цитата lim
Голосовать могут ответственные за него. Допустим – председатель и его помощники, зав. складом со своими работниками и часть колхозников занятые разброской его на поля. Председатель с товарищами – за (допустим им обещан откат), колхозники тоже (меньше навоза – меньше работать), против зав. складом со своими – ибо с ними не поделились. Интересы зав. складом ущемлены т.к. с ним делится никто и не собирается. Но если Вам нужен пример, как в такой ситуации учесть интересы меньшинства, то в данном случае выходом будет предоставлением колхозом попросившим навоз почетной грамоты зав. складом с товарищами и печать в местной стенгазете, а со стороны председателя – премия за счет государства в связи с значительным вкладом в развитие региона путем внесения рационализаторских предложений, с занесением в личное дело.

1. Голосование общеколхозное.
2. Никто после решения общего собрания не обязан никому ничего компенировать. С чего бы? Так будут нарушены права большинства. Решение принято демократическим путём. Всё. Меньшинство — это те, кто остался в меньшинстве при голосовании.

цитата lim
Кто проголосовал вояки?

Все, имеющие голос. Как обычно.

магистр

27 апреля 2010 г. 12:28

цитировать

цитата lim
Я ж про армию говорил.

А армия в принципе недемократическая организация. Она не может быть другой в принципе.

цитата lim
Однако это ж не делает его воплощением божества.

Законадательно — делает. Всё просто. Слово императора (при абсолютной монархии) — закон. Если он сказал, что бог, значит он бог по закону.

цитата lim
Курок – это деталь ударно-спускового механизма и не говорится ни о жаргоне, ни о роте охраны.

Вы взяли неполное определение. Только и всего. В полном говорится

цитата lim
Почему тогда гражданство для них было незаконным, а пребывание в стране остается законным?

Потому что. Любое государство ставит условия для гражданства. Выполнил — гражданин, не выполнил — до свидания. Любое, всегда и везде.

магистр

27 апреля 2010 г. 12:34

цитировать

цитата lim
Ну так потерял свою власть и ему диктовать начали.

Если потерял, то уже не император.

цитата lim
С одной стороны их считают законным лишить гражданства, с другой никуда не депортируют и считают пребывание в стране законным.

Туристы в стране на законных основаниях? Купцы? Владельцы предприятий? Их специалисты? Перевозчики? И т.д. и т.п. И многие здесь живут. Срок проживания зависит от каждого конкретного случая, но в принципе ничем не ограничен. Технически я могу поехать в Бразилию, купить там или арендовать кусок джунглей и выращивать специи. И жить там сколь угодно долго. При этом я вовсе не обязан быть гражданином Бразилии. В свою очередь Бразилия не обяза предоставлять мне гражданство на этом условии (если только это не прописано в их конституции). Но налоги я заплатить буду обязан.

магистр

27 апреля 2010 г. 12:43

цитировать

цитата ermolaev
А Вы сами-то хорошо эти признаки помните?

Я-то их помню, а вот Вы позабыли, что я говорил об особенностях современных демократий принципы которых начали формироваться в Новое время, а не об Античных.
Прямую демократию сам Хайнлайн критиковал. И вообще, о какой демократии мы говорим? О прямой, современной или абстрактно-утопической? Если о прямой так, он же сам ее и критикует и не все ей соответствует, не все черты своренных демократий там есть, а если абстрактно-утопическая, то об этом уже говорилось в самом начале – с таким же успехом это может бы абстрактно-утопическая диктатура, где никто не злоупотребляет властью.

цитата ermolaev
Сути демократических свобод это не затронуло.

Затронут этот принцип. У прошедших военную службу прав больше. Возрастной ценз не отнимет у Вас прав, а лишь временно ограничивает.

цитата ermolaev
о это тоже есть. Именно так и возникла в свое время политическая система ЗД, а вовсе не в результате военного переворота, как Вы неоднократно пытались здесь сказать.

Что есть если права у граждан лояльные к режиму?

цитата ermolaev
Цитирую Хайнлайна

Гитлер, например, тоже пришел к власти не путем переворота. И что это доказывает?

цитата ermolaev
В мире ЗД равноправие наличествует. Опять цитирую Хайнлайна

Ограничивается наличием или отсутствием военной службы.
Так определитесь, о какой демократии мы говорим. А то у Вас, когда нужно – прямая, когда не нужно – все принципы современной присутствуют и все это ведет к абстрактно-утопической. Уточните которую Вы имеет в виду.

цитата ermolaev

С чего Вы взяли? От того, что главный герой этого не упоминает, еще не значит, что этого нет.

Если бы группа, выступающая против военной службы, захотела баллотироваться в парламент (если он у них есть) могли бы они это сделать без военной службы?

цитата ermolaev
Что, еще раз процитировать РХ?

цитата ermolaev
Однозначно все это есть. Вы вообще-то книгу прочли, или только пролистали?

Читал я Хайнлайна, не сомневайтесь. Отношение к гражданским там снисходительное, кто там их мнение вообще всерьез воспринимать будет.

цитата ermolaev
Остается только развести руками.

Что Вас так поразило? У гражданских есть свои представители в органах власти?

магистр

27 апреля 2010 г. 13:15

цитировать

цитата Kurok
Ничего подобного. Я изначально утверждал, что ХС построена не военными, а прошедшими службу, ветеранами

Стоп. Чего-то мы сейчас совсем о разном. Вы взялись утверждать, что режим как у Хайнлайна возможен в реальной жизни, с этого все и началось. Потом хотели назвать военных способных это осуществить. Было?

цитата Kurok
1. Голосование общеколхозное.
2. Никто после решения общего собрания не обязан никому ничего компенировать. С чего бы? Так будут нарушены права большинства. Решение принято демократическим путём. Всё. Меньшинство — это те, кто остался в меньшинстве при голосовании.

Мда. Вы сами приводите пример и просите указать пути решения, а когда я сделал это тут же начинаете ограничивать. Можно, вообще, начать с того, что делится они не обязаны т.к. государство само распределило кому навоз, а кому там чего еще.
Почему должны все голосовать. В парламенте, что весь народ сидит. Голосуют те, кто имеет отношение к навозу. И почему Вы решили, что после? Приняли решение – поделится навозом, а дополнительными пунктами, в процессе рассмотрения, про грамоты и т.д.

цитата Kurok
Все, имеющие голос. Как обычно.

В самом начале, когда они только пришли и не ввели свою систему.

цитата Kurok
А армия в принципе недемократическая организация. Она не может быть другой в принципе.

Ну, так а я о чем. Вы говорили о голосовании, я ж Вам сказал, что голосование бывает не только при демократии. И пример привел.

цитата Kurok
Если он сказал, что бог, значит он бог по закону.

А кто по идеи должен ему божественную власть дать? Бог, ну или боги. А если их нет, то сколько бы он не говорил божественной силы ему не прибавится и воплощением божества он не станет.

цитата Kurok
Вы взяли неполное определение. Только и всего. В полном говорится

А где в определении курка говорится, что полное должно включать жаргон?

цитата Kurok
Любое государство ставит условия для гражданства. Выполнил — гражданин, не выполнил — до свидания. Любое, всегда и везде.

Да, а что делают с людьми прибывающими не законно на территории государства?

цитата Kurok
Если потерял, то уже не император.

Когда отрекся от престола, только тогда уже не император. В Японии император до сих пор есть. А власти у него, как таковой, нет.

цитата Kurok
Туристы в стране на законных основаниях? Купцы?

А если туриста лишают визы, а купца лицензии?
Что бы поехать в Бразилию Вам нужно сделать загранпаспорт. А если у Вас нет гражданства и паспорта своей страны кто Вам его выдаст? Можете тихонько пробраться, купить кусок джунглей и начать там выращивать коку или что Вы там собрались, открыть на кого-то фирму и даже платить налоги, но если Вас изловят и даже не докажут причастность к плантации то только за незаконный въезд накажут.

магистр

27 апреля 2010 г. 14:48

цитировать

цитата lim
Гитлер, например, тоже пришел к власти не путем переворота. И что это доказывает?

Что демократия далеко не самая лучшая система. Как это подрывает ХС

цитата lim
О прямой, современной или абстрактно-утопической?

О Хайнлайновской

цитата lim
Затронут этот принцип. У прошедших военную службу прав больше. Возрастной ценз не отнимет у Вас прав, а лишь временно ограничивает.

И с военной службой также. Временное ограничение, причём на добровольной основе. То есть не вырасти Вам не удастся.

цитата lim
Так определитесь, о какой демократии мы говорим.

о Хайнлайновой

цитата lim
Если бы группа, выступающая против военной службы, захотела баллотироваться в парламент (если он у них есть) могли бы они это сделать без военной службы?

Они могли бы прослужить, а потом баллотироваться в парламент и выступать против военной службы
Вот у нас депутаты обладают неприкосновенностью. Остальные граждане нет. Вы не можете голосовать за отмену неприкосновенности, но можете выбраться в парламент и проголосовать. Демократия.

цитата lim
Отношение к гражданским там снисходительное, кто там их мнение вообще всерьез воспринимать будет.

Вы путаете гражданских и не служивших
Гражданские это отслужившие+не достигшие призывного возраста (на самом деле не призывного, а как то по другому правильнее надо) + ещё не отслужившие и пока не собирающиеся (но могущие это сделать в любой момент)

цитата lim
Что есть если права у граждан лояльные к режиму?

ничего не понял. Что-то Вы пропустили. 8-)

магистр

27 апреля 2010 г. 14:58

цитировать

цитата lim
У гражданских есть свои представители в органах власти?

Единственные у кого нет представителей во власти — военные

цитата lim
Вы взялись утверждать, что режим как у Хайнлайна возможен в реальной жизни, с этого все и началось.

Возможен. Сейчас в России каждый гражданин мужского пола и физически здоровый обязан пройти службу в армии. Единственный вариант отказа (законный) от службы в армии — в 16 лет отказаться от гражданства России (или в 14? Ну вообщем когда паспорт дают). При этом естественно мимо будут и служба и выборы и госучереждения, а также куча бесплатностей.

Теперь рассмотрим этапы:

1. Дума принимает закон об обязательной службе в армии женщин (равноправие и т.д.). Демократия нарушена? Неа
2. Дума принимает закон об отмене ограничений по физ. параметрам, но с ведением назначения места службы в зависимости от них. Демократия? Не нарушена, а даже усилена (спросите параолимпийцев)
3. Дума принимает закон о вступлении избирательных прав с 20 лет. Демократия не нарушена (ибо конкретный возраст в этом плане не важен)
4. Что остаётся? 8-)

магистр

27 апреля 2010 г. 15:04

цитировать

цитата lim
Можно, вообще, начать с того, что делится они не обязаны т.к. государство само распределило кому навоз, а кому там чего еще.

Ничего подобного. Есть факт — навоз получен (как — в данном случае не важно). Он собственность колхоза. Если не помните — колхоз — коллективное хозяйство, есть правление, которое выбирается вообще то. Демократическим путём. Важные вопросы решаются прямым голосованием. Передача навоза соседнему колхозу (конкретную форму передачи не рассматриваем) вопрос важный. Голосование проведено, решение принято. Где нарушение демократии?

цитата lim
Голосуют те, кто имеет отношение к навозу.

к навозу все имеют отношение

цитата lim
Приняли решение – поделится навозом, а дополнительными пунктами, в процессе рассмотрения, про грамоты и т.д.

неа, нет дополнительных пунктов. Передать. Ну или проще — продать за 1000$.

магистр

27 апреля 2010 г. 15:25

цитировать

цитата lim
В самом начале, когда они только пришли и не ввели свою систему.

В самом гначале голосовали те, у кого тогда было право на голос, по тем правилам. Нормальная демократия. Выше я приводил пример с неприкосновенностью.

цитата lim
А кто по идеи должен ему божественную власть дать?

Вы путаете законность и фактичность. Император имеет право издать любой закон. И это будет закон на законных основаниях. Если он сказал — я бог, то на территории этой страны он — бог. По закону. Отрицать это — нарушать закон, любой кто это делает — преступник. А является ли он богом на самом деле в этом плане не важно абсолютно.

цитата lim
А где в определении курка говорится, что полное должно включать жаргон?

Это говорится в определении определений. Определение может быть только полным. :-)

Или устаревшим.

цитата lim
а что делают с людьми прибывающими не законно на территории государства?

а согласно закону. В кеаждой стране — по своему

цитата lim
Когда отрекся от престола, только тогда уже не император. В Японии император до сих пор есть. А власти у него, как таковой, нет.

Потому что — конституционная монархия, а это не тоже самое, что абсолютная

цитата lim
А если туриста лишают визы, а купца лицензии?
Что бы поехать в Бразилию Вам нужно сделать загранпаспорт. А если у Вас нет гражданства и паспорта своей страны кто Вам его выдаст? Можете тихонько пробраться, купить кусок джунглей и начать там выращивать коку или что Вы там собрались, открыть на кого-то фирму и даже платить налоги, но если Вас изловят и даже не докажут причастность к плантации то только за незаконный въезд накажут.

1. У меня есть гражданство моей страны. И я таки могу вести дела при этом в Бразилии
Технически у меня может быть паспорт гражданина мира (а это вообще ни к какой стране принадлежность) — и я таки всё равно могу вести дела в Бразилии
2. Меня могут лишить лицензии, но только на законных основаниях. Всех не лишат — невыгодно ни одной стране

философ

27 апреля 2010 г. 20:34

цитировать

цитата lim
Он отказался от происхождения от Аматэрасу.

Происхождение — не то, от чего можно отречься. К происходившему в 1945 население отнеслось с большим пониманием. Он-то, в отличие от Николая, не перестал после какого-то заявления быть императором. И трон у его сына на основании решения парламента и его происхождения.

цитата lim
У них оказался загадочный статус. С одной стороны их считают законным

да нет же, обычная ситуация. Не припомню, пример с индейцами в резервациях США уже приводили? Типичные неграждане. И не ропщут, как и Пушкин.

магистр

3 мая 2010 г. 15:28

цитировать

Вот же ж! Люблю иногда тему по Хайнлайнй почитать (как и самого Х. ;-)

). Особенно когда много страниц накопилось, много умных мыслей изреклось и т.д... К сожалению в этот раз все не так

Еле заставил себя дочитать тему, кое что хотел добавить по ЗД(насчет прихода "военной диктатуры" к власти и так, по мелочи), но ermolaev опередил

, а остальное... у-у-у Вот не нравится мне откровенно демагогичесский стиль риторики г-на lim'а — неинтересно и уныло. А поскольку несколько последних страниц в основном только lim и Kurok беседуют, то и тема приобрела соответствующий вид (имею в виду стиль построчкецитируюнахожукчемуприцепиться).
Сам я, кстати, "за демократию в ЗД". Конечно не очень понятно, как она такая классная получилась (как именно там ветераны все разрулили "на заре"), но в существующем виде получается очень даже ничего.

–––
Пока мы существуем, будет злой гололёд,
Копирайт поскользнётся, копирайт упадёт!

активист

14 мая 2010 г. 14:48

цитировать

Р. Хайнлайн меня почемуто не впечатлил. Туннель в небе еще ничего, можна читать, но Марсианка Подкейн, Будет скафандр-будут и путешествия, это просто ужасно!!!

философ

14 мая 2010 г. 15:07

цитировать

цитата alinasolyanic
Туннель в небе еще ничего, можна читать, но Марсианка Подкейн, Будет скафандр-будут и путешествия, это просто ужасно!!!

Ужасно — это Сумерки и Дом2. :-D

Читайте Гарри Поттера и не ужасайте людей.
А это классика, причем добрая, умная и интересная. :-[

–––
"Два раза не жить, два раза не умирать" - венгерская поговорка

гранд-мастер

14 мая 2010 г. 17:02

цитировать

цитата alinasolyanic
Будет скафандр-будут и путешествия, это просто ужасно

Читать нужно не в этом переводе, в в переводе Митюшкина и Беляевой ;-)

а он идет под другим названием :-[

–––
Подвергай всё сомнению

гранд-мастер

14 мая 2010 г. 20:45

цитировать

alinasolyanic , Хайнлайн, все-таки довольно разноплановый писатель, и перечисленные Вами книги имеют по сюжету мало общего, скажем, с романами "Луна — суровая хозяйка", "Иов, или осмеяние справедливости" или "Дверь в лето". Может быть, они больше придутся по душе. Хотя тут сложно советовать — может быть, Вы — любитель фэнтези или хоррора :-)

ermolaev , спасибо — я уже составляю список "рекомендованных" переводов Хайнлайна, оказывается, "в лучшем виде" я читал далеко не все произведения.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

магистр

14 мая 2010 г. 21:33

цитировать

цитата alinasolyanic
Туннель в небе еще ничего, можна читать, но Марсианка Подкейн, Будет скафандр-будут и путешествия, это просто ужасно!!!

Не самые сильные вещи у Хайнлайна Хотя скафандр достаточно хорош как подростковая литература.

Попробуйте

- Космические рейнджеры
- Луна жёстко стелет
- Двойная звезда
- Кукловоды
- Дети Мафусаила
- Пасынки Вселенной
-Звёздный зверь
- Дверь в Лето

магистр

24 мая 2010 г. 12:53

цитировать

цитата Kurok
Что демократия далеко не самая лучшая система

А кто утверждал что, лучшая?

цитата Kurok
О Хайнлайновской

Ну и какая она у него? Сказочно-фантастическая? Что Вы мне тогда доказать пытаетесь, еще в самом начале я ж говорил — хотите считать ее сказочной пусть будет сказочная демократия.

цитата Kurok
И с военной службой также.

Ну, что ж Вы в самом деле, уже обсуждали это и не раз.

цитата Kurok
Они могли бы прослужить, а потом баллотироваться в парламент и выступать против военной службы

Теоретически могли бы. Только у Хайнлайна после службы все резко начинают понимать важность этой самой службы и сплоченно работать на общее благо. Собственно если бы после службы какой-то процент оставался ею не доволен система бы не работала как у Хайнлайна.

цитата Kurok
Вот у нас депутаты обладают неприкосновенностью. Остальные граждане нет. Вы не можете голосовать за отмену неприкосновенности, но можете выбраться в парламент и проголосовать. Демократия.

Можно на референдуме.

цитата Kurok
Вы путаете гражданских и не служивших

Там все равно продолжают сотрудничать бывший военный, в отставке, действующий. Цель единая. Уже ж обсуждали это. Однако если Вам от этого станет легче — то отношение к не прошедшим военную службу снисходительное. Так Вас устраивает?

цитата Kurok
Единственные у кого нет представителей во власти — военные

Вся власть полностью поддерживает военных, созданную и пропагандируемую ими систему и их действия. Зачем им еще свои представители, когда их интересы и так никто не забудет.

цитата Kurok
4. Что остаётся?

Остается огромная проблема – гарантия, что после службы властью никто не будет злоупотреблять, а все начнут трудиться ради общего блага. В этом-то и есть утопичность, а не в обязательности военной службы.

цитата Kurok
Ничего подобного. Есть факт — навоз получен (как — в данном случае не важно).

Очень даже важно. Может они его у третьего колхоза спиз скоммуниздили. Тогда он вообще во владении небольшого числа участников. Это, смотря какой колхоз. Если государственный, то всеобщего мнения спрашивать никто не будет. Если частники решили объединиться, то просто так никто навоз не отдаст. И что значит, где демократия? Это ж Вы утверждали, что она нарушается.

цитата Kurok
к навозу все имеют отношение

Если колхоз государственный, то к навозу не все отношение имеют.

цитата Kurok
неа, нет дополнительных пунктов. Передать. Ну или проще — продать за 1000$.

Дополнительных пунктов нет, потому что это Вам так хочется. А может быть все что угодно.

цитата Kurok
В самом гначале голосовали те, у кого тогда было право на голос,

Вот именно в начале была.

цитата Kurok
Вы путаете законность и фактичность.

Он будет богом пока это признают остальные. А то может все решиться и гильотиной, причем на законных основаниях и преступником уже будет император.

цитата Kurok
Это говорится в определении определений. Определение может быть только полным. Или устаревшим.

В определении определений ничего не говорится. Понятие курок появилось задолго до появления этого определения в жаргоне, который оно не предусматривало.