| автор |
сообщение |
lim 
магистр
 
|
 22 апреля 2010 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Я прекрасно знаю определение демократи.
Ну да я вижу. Только я говорил о признаках, а не об опредилении.
цитата Kurok Да нет — это Вы запутались. По крайней мере я из этой фразы не понял ничего.
Мда. Уже даже забыли о чем разговор. Два раза повторил. Все равно вспомнить не можете.
цитата Kurok а, и это тоже. Я даже пример приводил из жизни.
И что? Я Вам тоже пример с Ганди и Амином приводил.
цитата Kurok А почему побег из рабства должен быть лёгким?
По Вашим представлениям побегов вообще не должно быть ибо всех все устраивает.
цитата Kurok Знаете, кроме паралельности и перпендикулярности есть ещё куча явлений под другими углами.
Итог у этой кучи только один. Кстати, фамилий настоящих коммунистов я что-то так и не увидел. Ведать опять запамятовали.
цитата Kurok как раз есть
Смотрим в поиске признаки демократии.
цитата Kurok ИР что там приняли?
Конфуцианство как государственную идеологию.
цитата Kurok мы всё ещё про фантастику говорим?
Мда. Про воплощение фантастических идей. Перечень военных способных реализовать хайнлайновскую модель так до сих пор и не увидел. А Вы утверждали, что их достаточно. Видать опять забыли.
цитата Kurok А теперь покажите лицензию, где написано, что Камю имеет право говорить за демократию. Это частное высказывание, истиной в первой инстанции не является.
Вы у Хайнлайна лицензию проверили? Там все в порядке, не поддельная?
цитата Kurok Да, не гарантирует. Но гарантия как цель и не ставится
И зачем она тогда нужна?
цитата Kurok У Хайнлайна — прямое
Она ж ничего не гарантирует.
цитата Kurok А ему и не надо от него рождаться, достаточно умереть не достигнув выборного возраста
Нельзя умереть не родившись. Нельзя родится гением у дебилов. А от кого еще можно родится если страна дебилов.
цитата Kurok Замечательно. Тогда загляните в книгу ещё раз и внимательно посмотрите — там всё установлено в законе и даже в конституции.
А с чего Вы взяли, что я об этом не знал. Я уже давно писал, что неравенство на законодательном уровне закреплено. |
|
|
lim
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата evgeniy_n Еще момент — в книге детально рассмотрен процесс обучения, при этом никаких политруков я там не припомню
Может потому, что их там нет. Минимум офицеров, минимум должностей. Урезали дармоеда. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А с чего Вы взяли, что я об этом не знал. Я уже давно писал, что неравенство на законодательном уровне закреплено.
ну чистая подтасовка — Вы отрицаете неравенство по возрасту и тут же кричите о неравенстве по службе.
цитата lim Вы у Хайнлайна лицензию проверили? Там все в порядке, не поддельная?
слив защитан
цитата lim Про воплощение фантастических идей. Перечень военных способных реализовать хайнлайновскую модель так до сих пор и не увидел. А Вы утверждали, что их достаточно. Видать опять забыли.
а все. Опровергните.
цитата lim По Вашим представлениям побегов вообще не должно быть ибо всех все устраивает.
Раз нету — значит устраивает.
цитата lim Смотрим в поиске признаки демократии.
цитата Демократия (греч. δημοκρατί α — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — вид политического устройства государства или политической системы общества, при которой единственно легитимным источником власти в государстве признается его народ. При этом управление государством осуществляется народом либо напрямую (прямая демократия), либо косвенно, через избираемых посредников или через судебные разбирательства[1]
ХС соответствует демократии. |
|
|
lim
магистр
|
|
23 апреля 2010 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok ну чистая подтасовка — Вы отрицаете неравенство по возрасту и тут же кричите о неравенстве по службе.
Я уже не раз писал об этом. Перечитайте, пожалуйста. Если не ведете или не хотите видеть очевидной разницы ничем не могу помочь.
цитата Kurok слив защитан
Я Вас умоляю, не делайте мне смешно. Четыре раза Вы противоречили сами себе, только и делаете что повторяетесь и уходите от темы, настоящих коммунистов как и вояк-альтруистов, которых должно хватить для построй хайнайноской модели так и не видать.
Теперь и вовсе на детский лепет перешли вроде – “все, опровергните”  . И еще говорите о сливе защиты.
Я ж Вам говорил, что эта идея задолго до Камю была и является одним из принципов демократии. Формулировка — его, а так уже не ново. Если бы Вы не поленились кроме педивикии пройтись по другим ссылкам, то увидели ли бы это. А так стали требовать какую-то лицензию, которой нет у Камю. Видимо ее выдают только “настоящим” философам, еще и прошедшим военную службу вроде Хайнлайна.
цитата Kurok а все. Опровергните.
Легко. Например: М. Каддафи в эту категорию не входит – значит уже не все.
цитата Kurok ХС соответствует демократии.
Я ж говорил признаки демократии смотреть нужно, а не определение. Опять забыли, наверное.
Отсутствуют в ЗД:
- общее право голоса, равенство при выборах – право голоса не общее, приоритет дается прошедшим военную службу.
- соблюдение прав человека, их приоритет над правами государства – приоритет общественных интересов.
- политическая свобода — свобода выбора общественного строя и формы правления, право народа определять и изменять конституционный строй – даже без комментариев.
- равноправие граждан и, прежде всего, равенство их избирательных прав — равенство всех перед законом. Соблюдение равноправия гарантируется: не может быть привилегий или ограничений по признакам расы, цвета кожи, политических, религиозных и иных убеждений, пола, этнического и социального происхождения, имущественного положения, места жительства, по языковым и иным признакам – прохождение воинской службы для получения гражданских прав попадает в категорию “иных признаков”.
- плюрализм — многообразие общественных явлений, расширяет круг политического выбора, предполагает не только плюрализм мнений, но и политический плюрализм — множественность партий, общественных объединений и т.п. с различными программами и уставами – естественно этого нет.
- конституционное ограничение власти большинства над меньшинством
- уважение прав меньшинства на собственное мнение и его свободное выражение
- принятие решений по воле большинства при обязательном соблюдении прав меньшинства
Это по-Вашему мнению из области фантазий Камю, который Вам даже лицензию не показал.
- сочетание воли большинства с гарантиями прав личности, находящейся в меньшинстве — этническом, религиозном, политическом – не прошедшие военную службу – политическое меньшинство, их интересы не как не представлены и не учитываются. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
23 апреля 2010 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Если не ведете или не хотите видеть очевидной разницы ничем не могу помочь.
Разницы принципиальной не вижу, а Вы так её и не показали
цитата lim Я ж Вам говорил, что эта идея задолго до Камю была и является одним из принципов демократии.
В определении демократии об этом ни слова. А значит — не является обязательным требованием.
цитата lim М. Каддафи в эту категорию не входит – значит уже не все.
Ну почему же не входит?
цитата lim Я ж говорил признаки демократии смотреть нужно, а не определение.
Что либо определяет именно определение. И только оно. Признаки — это уже подсказки для тех, кто не хочет думать. Но они в любом случае должны быть неконфликтными с определением. Иначе всё трактуется в пользу определения.
цитата lim - общее право голоса, равенство при выборах – право голоса не общее, приоритет дается прошедшим военную службу.
поскольку военную службу пройти может каждый, то право голоса может быть у каждого. Равенство на выборах соблюдено
цитата lim - политическая свобода — свобода выбора общественного строя и формы правления, право народа определять и изменять конституционный строй – даже без комментариев.
Ну и где несоответствие в ХС?цитата lim - равноправие граждан и, прежде всего, равенство их избирательных прав — равенство всех перед законом. Соблюдение равноправия гарантируется: не может быть привилегий или ограничений по признакам расы, цвета кожи, политических, религиозных и иных убеждений, пола, этнического и социального происхождения, имущественного положения, места жительства, по языковым и иным признакам
Да полностью соответствует
Равноправие — даже не зависит от воинской лужбы никак
А выборное право — поскольку прохождение ВС никак не ограничивается (то есть пройти може любой), то и дискриминации нет.
цитата lim - плюрализм — многообразие общественных явлений, расширяет круг политического выбора, предполагает не только плюрализм мнений, но и политический плюрализм — множественность партий, общественных объединений и т.п. с различными программами и уставами – естественно этого нет.
С чего Вы взяли? Покажите там кусок текста, где об этом говорится? Кстати, это уже выпадает из определения демократии — ни партии , ни какие ещё определения там не прописаны |
|
|
Kurok
магистр
|
|
23 апреля 2010 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim - конституционное ограничение власти большинства над меньшинством
Это диктатура — власть меньшинства. Например феодализм или самодержавие
цитата lim - уважение прав меньшинства на собственное мнение и его свободное выражение
Да пожалуйста, где в ХС запреты на это?
цитата lim - принятие решений по воле большинства при обязательном соблюдении прав меньшинства
это тоже не входит в определение демократии. Голосовать может каждый, принятие решений — большинством голосов, кого больше, по тому и будет. Всё честно.
цитата lim не прошедшие военную службу – политическое меньшинство, их интересы не как не представлены и не учитываются.
они сами отказались от своих прав, это их личные заморочки, никтио им ничего не должен. Демократия соблюдена |
|
|
ааа иии
философ
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
24 апреля 2010 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если говорить о предпосылках использования бывших военных (причём военных реально нюхнувших пороху) в становлении ХС, то можно отметить следующие моменты:
1. любая власть имеет структуру. Как правило, пирамидальную. Для которой характерно спускание решений сверху вниз (при этом у чиновников различных рангов велик сооблазн трактовать правительственные решения в пользу своего ведомства или — вообще — личную), а информация наверх идёт опять-таки с приукрашиванием в пользу отмеченных элементов бюрократической системы. В лучшем случае решения просто тормозятся. И это характерно для любой системы управления — от хунты до самой распрекрасной демоанархии...
2. военные, в которых на генетическом уровне, в идеале, вбиты рефлексы абсолютно точного исполнения приказов вышестоящих и чётких докладов снизу вверх (опять-таки в идеале, я не зря акцентировал внимание именно на боевых офицерах), а также, повторюсь, полного осознания личной ответственности в рамках собственной юрисдикции... Таким образом в замкнутой системе управления "правитель-страна/общество-правитель" исключаются эффекты запаздывания и искажения, что повышает эффективность работы правительства...
именно из этой простой идеи, имхо, и получился фон романа... Единственно, что вызывает недоверие, так это переходный период от "классической" демократии к ХС... уж как-то быстро всё произошло...
|
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
lim
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Раз нету — значит устраивает.
Вас устраивает существующая форма правления?
цитата Kurok Разницы принципиальной не вижу, а Вы так её и не показали
Зато Вы каким-то чудом умудрились узреть нарушение прав идиотов в том, что у них нет права голоса и запрете водить транспортные средства. И связать все это с демократией. Кстати, в армию их тоже не берут. Действительно странно и к чему бы это.
цитата Kurok В определении демократии об этом ни слова. А значит — не является обязательным требованием.
цитата Kurok Что либо определяет именно определение. И только оно.
Для тех, кто не хочет думать, поясняю. Определений у одного и того же предмета или явления может быть много, а признаки всегда будут одни и те же.
цитата Kurok Ну почему же не входит?
Ибо военный диктатор. Знаю, что Вам этого будет мало и дабы избежать дальнейших расспросов на эту тему, даю подробную инструкцию.
Шаг 1. Заходите на Википедию, ибо в наличии у них лицензии, я так понял, Вы удостоверились.
Шаг 2. Набираете “военная диктатура”.
Шаг 3. Видите исчерпывающее определение военной диктатуры, проливающий свет на все аспекты данного вопроса. Ниже находится списочек стран в которых она существует ныне.
Шаг 4. Находите в этом списочке “Ливию”.
Для кого-либо другого этого было бы достаточно, но зная Вас лучше продолжим до конца.
Итак Шаг 5. Кликаете левой кнопкой мыши на ссылке “Ливия”.
Шаг 6. Видите статью посвященной Ливии. В самом начале дается определение страны Ливия. Не нужно тут же радостно цитировать его мне с аргументацией того, что там ни слова не говорится о Каддафи. Я это знаю. Наберитесь терпения.
Шаг 7. Просмотрите статью и найдите часть относящуюся к современному правящему режиму и обратите особое внимание на то, кто там заправляет.
Шаг 8. Постарайтесь не забыть, зачем Вы это все проделали.
Все. Если возникнут затруднения – обращайтесь.
цитата Kurok поскольку военную службу пройти может каждый, то право голоса может быть у каждого. Равенство на выборах соблюдено
Посмотрите значение слова общие.
Посмотрите значения слова равенство.
Равенства нет, ибо приоритет предоставляется прошедшим военную службу.
цитата Kurok Ну и где несоответствие в ХС?
Граждане не прошедшие военную службу отстранены от принятия решений. Все зависит от вояк лояльных к существующему режиму.
цитата Kurok Да полностью соответствует
Еще раз перечитайте. Если это вызывает такие затруднения посмотрите значения слов. Внимательно перечитайте еще раз. Видите фразу: не может быть ограничений и привилегий по признакам… и иным признака, в том числе, принадлежность к числу проведших военную службу.
цитата Kurok С чего Вы взяли?
Граждане не прошедшие военную службу не могут представлять свои интересы в правительственных органах. Плюрализма мнений нет. Есть одно – вояк, второе – ошибочное.
Перечитайте еще раз. Или n-ое кол-во раз пока не заметите, что суть не в существовании партий, а в возможности выбора. И обратите внимание на и т.п. – что означает и тому подобное т.е. речь идет далеко не только об одних партиях.
цитата Kurok Это диктатура — власть меньшинства. Например феодализм или самодержавие
Такая маленькая фраза и уже вызывает у Вас затруднения. Вы, наверное, переутомились. Речь тут совсем не о власти меньшинства, а его защите его от притеснений со стороны большинства.
цитата Kurok Да пожалуйста, где в ХС запреты на это?
Где представители в правительстве не прошедшие военную службу?
цитата Kurok это тоже не входит в определение демократии. Голосовать может каждый, принятие решений — большинством голосов, кого больше, по тому и будет. Всё честно.
В определение демократии очень много чего не входит. Кстати, видов демократий тоже хватает, что не отражено в определении.
Перечитайте, пожалуйста, еще раз. У Вас явно очень сильное переутомление. Вы не как не можете понять смысла очень простых фраз. Решения принимаются методом получения большинства голосов, однако, это не означает, что права остальных граждан должны ущемляется.
цитата Kurok никтио им ничего не должен. Демократия соблюдена
Смотрим пункты об общем праве глосса, защите интересов меньшинства, плюрализме, равенстве. |
|
|
lim
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии lim под то, что зовете "признаками демократии", не попадает ни один режим в человеческой истории.
Раньше власть монарха считалась божественной. Однако под это определения не попадает ни одна монархия в человеческой истории.
Принципы демократии закреплены в конституции и в том или ином объеме присутствуют. Никто не утверждал, что все идеально. Что Вы узрели такого не реального? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вас устраивает существующая форма правления?
Не устраивала бы — давно в партизанах бы был.
цитата lim Зато Вы каким-то чудом умудрились узреть нарушение прав идиотов в том, что у них нет права голоса и запрете водить транспортные средства. И связать все это с демократией. Кстати, в армию их тоже не берут.
Ну если трактовать демократию как уравниловку во всём, то да — нарушение.
цитата lim Определений у одного и того же предмета или явления может быть много, а признаки всегда будут одни и те же.
Здрасте, определение всегда одно, а вот признаков может быть много и они не обязательны, это вспомогательное средство.
цитата lim Шаг 1. Заходите на Википедию, ибо в наличии у них лицензии, я так понял, Вы удостоверились.
Счас, какая лицензия у такой Шняги?
Шаг 2. Набираете “военная диктатура”.
цитата Ну даже так Военная диктатура — форма правления, в которой всей властью обладают военные, как правило, захватившие власть в результате государственного переворота.
цитата lim Шаг 3. Видите исчерпывающее определение военной диктатуры, проливающий свет на все аспекты данного вопроса. Ниже находится списочек стран в которых она существует ныне.
ХС не подходит под определение, ибо:
1. Властью в стране обладают выборные органы, представляющие все слои населения
2. Во власть не входят военные
3. Существующая власть пришла не в результате военного переворота
цитата lim Шаг 4. Находите в этом списочке “Ливию”.
Для кого-либо другого этого было бы достаточно, но зная Вас лучше продолжим до конца.
Итак Шаг 5. Кликаете левой кнопкой мыши на ссылке “Ливия”.
Шаг 6. Видите статью посвященной Ливии. В самом начале дается определение страны Ливия. Не нужно тут же радостно цитировать его мне с аргументацией того, что там ни слова не говорится о Каддафи. Я это знаю. Наберитесь терпения.
Шаг 7. Просмотрите статью и найдите часть относящуюся к современному правящему режиму и обратите особое внимание на то, кто там заправляет.
Шаг 8. Постарайтесь не забыть, зачем Вы это все проделали.
Все. Если возникнут затруднения – обращайтесь.
эти шаги бессмысленны, ибо военная диктатура не подходит по определению
цитата lim Равенства нет, ибо приоритет предоставляется прошедшим военную службу.
Поскольку пройти может любой, то равенство есть
цитата lim Граждане не прошедшие военную службу отстранены от принятия решений.
Граждане не прошедшие службу, не прошли её добровольно, по своему выбору, то есть все права их соблюдены.
цитата lim не может быть ограничений и привилегий по признакам
Не может. Но не прохождение слубы — тоже привелегия. Поскольку пройти её могут все, то и голосуют только прошедшие. Если допустить непрошедших, то будет нарушение демократических принципов.
цитата lim а его защите его от притеснений со стороны большинства.
А при чём здесь демократия? Демократия — это равные выборные возможности, и только. А спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Вы путаете демократию и политкорректность. Это разные вещи.
Вообще принцип любого голосования (а голосование — основа демократии) — большинство всегда право.
цитата lim Граждане не прошедшие военную службу не могут представлять свои интересы в правительственных органах.
Граждане не прошедшие военную службу всегда могут её пройти, после чего свободно голосовать. Плюрализм есть.
цитата lim Где представители в правительстве не прошедшие военную службу?
Они отказались от своего права выборов (добровольно), не пройдя военную службу.
цитата lim Смотрим пункты об общем праве глосса, защите интересов меньшинства, плюрализме, равенстве.
В определении демократии этих пунктов нет
цитата lim Раньше власть монарха считалась божественной. Однако под это определения не попадает ни одна монархия в человеческой истории.
Ничего подобного. При самодержавии любое слово монарха — закон. Если монарх утверждает, что его власть божественная, то это так и есть по закону. И давайте не путать закон и справедливость. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Однако под это определения не попадает ни одна монархия в человеческой истории.
Почему? Куда же делись микадо 1869-1945, Александр Македонский, изрядная часть римских императоров и проч.?
По крайней мере, божественность японского императора была закреплена конституционно, а Тиберия законодательно, в полном соответствии Вашим "юридическим" воззрениям цитата lim закреплены в конституции и в том или ином объеме присутствуют.
— и примерно с той же эффективностью отражения реальности.
По теме — насколько я понял, те, кто не прошел службу, гражданами не являются. Как нежелающие учить эстонский, работающие по гринкарте и т.п. Не всякий живущий — гражданин, это казалось очевидным, о чем спорите? |
|
|
lim
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Не устраивала бы — давно в партизанах бы был.
А как же Ваши рассуждения о прелестях коммунизма и превосходстве абсолютной монархии?
цитата Kurok Ну если трактовать демократию как уравниловку во всём, то да — нарушение.
Это при коммунистах уравниловка, но и там психам права урезают. Правда странно?
цитата Kurok Здрасте
Добрый вечер.
цитата Kurok определение всегда одно, а вот признаков может быть много и они не обязательны, это вспомогательное средство.
Посмотрите, пожалуйста, различные словари и энциклопедии – Даля, БЭС, Ожегова, сгодится и Википедия, и т.д. и т.п. по любому слову или понятию и сравните.
цитата Kurok Счас, какая лицензия у такой Шняги?
Почему, в таком случае, информация от туда о демократии Вас устаивает, а от Камю Вы требуете лицензию?
цитата Kurok ХС не подходит под определение, ибо:
1. Властью в стране обладают выборные органы, представляющие все слои населения
2. Во власть не входят военные
3. Существующая власть пришла не в результате военного переворота
цитата Kurok эти шаги бессмысленны, ибо военная диктатура не подходит по определению
А у Вас еще более запущенный случай, чем мне казалось в начале.
Эта инструкция не имела к ЗД никакого отношения. Попытайтесь вспомнить, я знаю для Вас это очень трудно, но все же напрягитесь. Итак: Вы говорили о существовании мифических военных способных осуществить идею Хайнлайна. Когда я попросил Вас привести пример, Вы долго думали, а потом ответили – “все, опровергните”. Припоминаете? Так вот, я сказал – это ж элементарно – возьмите например Каддафи. Вы еще не запутались, как обычно? Тогда Вы спросили почему же Каддафи не подходит под эту категорию. И тогда я предоставил Вам подробную инструкцию, но Вы все равно умудрились запутаться. А восьмым пунктом было – “Не забыть для чего это проделывалось”. Я не зря это говорил. Поэтому давайте с самого начала, чтобы прояснить вопрос с Каддафи пройдемся по инструкции.
Шаг 1. Заходите на Википедию, ибо в наличии у них лицензии, я так понял, Вы удостоверились.
Шаг 2. Набираете “военная диктатура”.
Шаг 3. Видите исчерпывающее определение военной диктатуры, проливающий свет на все аспекты данного вопроса. Ниже находится списочек стран в которых она существует ныне.
Шаг 4. Находите в этом списочке “Ливию”.
Для кого-либо другого этого было бы достаточно, но зная Вас лучше продолжим до конца.
Итак Шаг 5. Кликаете левой кнопкой мыши на ссылке “Ливия”.
Шаг 6. Видите статью посвященной Ливии. В самом начале дается определение страны Ливия. Не нужно тут же радостно цитировать его мне с аргументацией того, что там ни слова не говорится о Каддафи. Я это знаю. Наберитесь терпения.
Шаг 7. Просмотрите статью и найдите часть относящуюся к современному правящему режиму и обратите особое внимание на то, кто там заправляет.
Шаг 8. Постарайтесь не забыть, зачем Вы это все проделали.
Все. Если возникнут затруднения – обращайтесь.
цитата Kurok Поскольку пройти может любой, то равенство есть
Если есть равенство, почему у прошедших военную службу прав больше чем у других?
Я Вам говорил посмотреть значение слова равенство. Вы опять позабыли.
цитата Kurok Граждане не прошедшие службу, не прошли её добровольно, по своему выбору, то есть все права их соблюдены.
А если хотели пройти, но не прошли, отчислили?
цитата Kurok Не может. Но не прохождение слубы — тоже привелегия. Поскольку пройти её могут все, то и голосуют только прошедшие. Если допустить непрошедших, то будет нарушение демократических принципов.
Прохождение службы не привилегия, а условие установленное правящим режимом. Если пройти могу все от чего не все проходят? Перечитайте демократические принципы. Внимательно. Лучше несколько раз.
цитата Kurok А при чём здесь демократия? Демократия — это равные выборные возможности, и только. А спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Вы путаете демократию и политкорректность. Это разные вещи.
Потому, что это одно из ее условий. Почитай те, что-нибудь о демократии кроме Википедии. При демократии имеет место быть политкоректнось, но это, действительно, разные вещи и к защите интересов меньшинства это не относится. Не знаю зачем Вы написали это слово.
цитата Kurok Вообще принцип любого голосования (а голосование — основа демократии) — большинство всегда право.
На основе большинства принимается решение, но не в ущерб интересов остальных. Вот это одна из основ демократии. А голосование может быть при любом режиме. При совке, например, тоже было. И в ЗД есть. Приходят к офицеру солдаты и говорят: мол, хотим переименовать подразделение, а он им ну у нас, мол, демократия, давайте голосовать. Кто за – пятьдесят с чем-то человек (по-моему), кто против – 1 офицер. Единогласно говорит он – название остается старым.
цитата Kurok Граждане не прошедшие военную службу всегда могут её пройти, после чего свободно голосовать. Плюрализм есть.
Вас сбило с толку слово плюрализм? Где множество мнений Вы узрели?
цитата Kurok Они отказались от своего права выборов (добровольно), не пройдя военную службу.
См. пункты о равенстве, плюрализме и привилегиях.
цитата Kurok В определении демократии этих пунктов нет
Курок — 1. В современном огнестрельном оружии — деталь ударно-спускового механизма, предназначенная для разбивания капсюля и производства выстрела.
2. Разговорное, технически неправильное название спускового крючка, при нажиме на который ударно-спусковой механизм приходит в действие.
3. В других отраслях техники — рычаг, схожий по форме с оружейным курком, например, рычаг взвода в фотоаппарате.
Странно, но нет ни слова, ни о Вас, ни об интернете, ни о форуме. Загадка.
цитата Kurok Ничего подобного. При самодержавии любое слово монарха — закон. Если монарх утверждает, что его власть божественная, то это так и есть по закону. И давайте не путать закон и справедливость.
Над монархом стоит Бог. И его воля закон для монарха.
Давайте сейчас не будем о монархии, мы с демократией еще не разобрались. А с учетом того, что Вы очень легко путаетесь и забываете, такое количество обсуждаемых тем, боюсь, может окончательно Вас запутать. Оставим разговор о монархии на другой раз. |
|
|
lim
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Почему? Куда же делись микадо 1869-1945, Александр Македонский, изрядная часть римских императоров и проч.?
По крайней мере, божественность японского императора была закреплена конституционно, а Тиберия законодательно, в полном соответствии Вашим "юридическим" воззрениям
Вы, сейчас начнете утверждать, что и римские и японские боги действительно существуют. Причем все одновременно. Кстати, император Японии после поражения во Второй Мировой публично развеял миф о божественном происхождении.
цитата ааа иии Не всякий живущий — гражданин, это казалось очевидным, о чем спорите?
Мда? А если они не граждане этого государства, то почему они, например, платят налоги? И как не граждан может быть в государстве больше чем граждан, которые, кстати, пользуются результатами их труда. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А как же Ваши рассуждения о прелестях коммунизма и превосходстве абсолютной монархии?
лучшая и приемлимая — это не одно и тоже
цитата lim Все. Если возникнут затруднения – обращайтесь.
Это у Вас затруднения. У меня никаких. Было приведено два определения (это как раз такие штуки, по которым и опознаётся что-либо) — одно для демократии, другое для военной диктатуры. Под первое ХС подходит, под второе — нет. Что и требовалось доказать.
Каддафи у Хайнлайна не фигурирует (если фигурирует — укажите)
цитата lim Прохождение службы не привилегия, а условие установленное правящим режимом.
правильно — условие для предоставления гражданства. Голосовать может любой гражданин, а отнюдь не житель страны. А в демократии равные права имеют именно граждане, а не все подряд.
цитата lim Перечитайте демократические принципы.
у демократии есть определение. Всё что ему соотчетствует — демократия
цитата lim Если пройти могу все от чего не все проходят?
А не надо. Человек хочет тупо рубить бабла занимась, скажем ювелирным делом, в госчиновники не хочет, голосовать ему не нужно — политически неактивен. По барабану ему, кто пройдёт в парламент. В этом случае ему служить нужно только если он хочет именно послужить — ну вот пострелять из настоящего оружия например. Если такого желания нет, то и служить ему идти незачем. ГГ в ЗД пошёл в армию не за правом голоса, а просто проверить себя, кстати.
цитата lim Потому, что это одно из ее условий.
Нет. Демократия — это управление путём выборных органов и только
цитата lim На основе большинства принимается решение, но не в ущерб интересов остальных. .
Да ни фига. При любом выборе кто-то будет ущемлён. По любому, поскольку выбрать можно либо это, либо то. При демократии всего лишь выбирается сторона большинства. И всё.
цитата lim И в ЗД есть. Приходят к офицеру солдаты и говорят: мол, хотим переименовать подразделение, а он им ну у нас, мол, демократия, давайте голосовать. Кто за – пятьдесят с чем-то человек (по-моему), кто против – 1 офицер. Единогласно говорит он – название остается старым.
В армии нет демократии к вашему сведению. Во всех странах и режимах. В армии есть устав, а в уставе чётко прописано, что принимает решение офицер в чьей компетенции такой вопрос находится.
цитата lim Курок — 1. В современном огнестрельном оружии — деталь ударно-спускового механизма, предназначенная для разбивания капсюля и производства выстрела.
2. Разговорное, технически неправильное название спускового крючка, при нажиме на который ударно-спусковой механизм приходит в действие.
3. В других отраслях техники — рычаг, схожий по форме с оружейным курком, например, рычаг взвода в фотоаппарате.
Странно, но нет ни слова, ни о Вас, ни об интернете, ни о форуме. Загадка.
А потому что не надо в Википедии смотреть
4. жаргонное — Военнослужащий роты охраны
цитата lim Над монархом стоит Бог. И его воля закон для монарха.
С чего Вы взяли — как варианты:
- монарх и есть бог
- монарх — сын божий
- монарх — помазанник божий |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вы, сейчас начнете утверждать, что и римские и японские боги действительно существуют. Причем все одновременно. Кстати, император Японии после поражения во Второй Мировой публично развеял миф о божественном происхождении.
Всего лишь отрёкся под дулом, так сказать.
цитата lim А если они не граждане этого государства, то почему они, например, платят налоги?
налоги как раз платят живущие на территории, а не только граждане.
цитата lim И как не граждан может быть в государстве больше чем граждан, которые, кстати, пользуются результатами их труда.
Да как в Древнем Риме — про рабов помните?
Или в современной прибалтике. |
|
|
lim
магистр
|
|
26 апреля 2010 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok лучшая и приемлимая — это не одно и тоже
Так значит на Вас подействовала пропаганда западных политологов?
цитата Kurok то у Вас затруднения. У меня никаких. Было приведено два определения (это как раз такие штуки, по которым и опознаётся что-либо) — одно для демократии, другое для военной диктатуры. Под первое ХС подходит, под второе — нет. Что и требовалось доказать.
Каддафи у Хайнлайна не фигурирует (если фигурирует — укажите)
Да у меня-то нет. А вот Вы уже второй раз смысл только этого разговора о Каддафи понять не можете. Под характеристику демократии режим ЗД, тоже неподходит, однако если Вам можно называть его так, отчего мне нельзя называть его диктатурой? Я ж уже говорил об этом. К вопросу о Каддафи. Понимаю, что Вам очень хочется, в очередной раз отказаться от своих слов. Но все же давайте закончим. С учетом того, как Вам трудно начнем с самого начала и постепенно.
Вы говорили, что режим ЗД может существовать в реальности и для этого хватит военных?
цитата Kurok Голосовать может любой гражданин, а отнюдь не житель страны. А в демократии равные права имеют именно граждане, а не все подряд.
Правильно. До этого право голоса было у всех. После пришли военные и постановили, кто является гражданином, а кто нет.
цитата Kurok у демократии есть определение. Всё что ему соотчетствует — демократия
А с чего Вы взяли, что принципы противоречат определению?
цитата Kurok А не надо.
И где тогда равенство?
цитата Kurok
Нет. Демократия — это управление путём выборных органов и только
Почитайте чего-нибудь еще кроме Википедии.
цитата Kurok Да ни фига. При любом выборе кто-то будет ущемлён.
Ущемлен – да. Но согласно с этим принципом интересы остальных не могут полностью игнорироваться. Имеются в виду не любые, а действительно значимые решения.
цитата Kurok В армии нет демократии к вашему сведению
Я это знаю. Как и режиме ЗД. Одно мнение – мое, второе – ошибочное.
И не нужны эти понты с демократией и голосованием.
цитата Kurok А потому что не надо в Википедии смотреть
Из Википедии я взял определения, ибо Вы у нее проверили лицензию и доверяете.
цитата Kurok 4. жаргонное — Военнослужащий роты охраны
Кто давеча говорил, что определений много быть не может?
цитата Kurok С чего Вы взяли — как варианты:
- монарх и есть бог
- монарх — сын божий
- монарх — помазанник божий
А он божественной силой обладает?
цитата Kurok Всего лишь отрёкся под дулом, так сказать.
А когда был у власти, то так сказать диктовал свои условия. Согласно с этим же принципом, те, у кого была власть над ним заставили сделать его, то, что выгодно им. Хотя он и рад был, наверное. Ибо его же на Токийском процессе не судили.
цитата Kurok налоги как раз платят живущие на территории, а не только граждане.
Да, если они легально там прибывают. Дальше два пути – либо гражданство, либо назад на родину. А если на родине они не граждане.
цитата Kurok Да как в Древнем Риме — про рабов помните?
Про рабов-то я отлично помню. Есть равенство между рабами и гражданами древнего Рима? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
26 апреля 2010 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вы говорили, что режим ЗД может существовать в реальности и для этого хватит военных?
А зачем для этого вообще военные?
цитата lim До этого право голоса было у всех. После пришли военные и постановили, кто является гражданином, а кто нет.
Во-первых не сказано, что было до этого. Вполне возможно был откат к феодализму (напримерп)
Во-вторых не военные
В-третьих "прийти к власти" можно по разному. У Хайнлайна прямо не прописано, но по контексту выходит "в результате выборов".
в-четвёртых граждане в результате голосования изменили условия получения гражданства — всё равно демократия
цитата lim А с чего Вы взяли, что принципы противоречат определению?
Всё, что противоречит определению объекта — обектом не является.
цитата lim Но согласно с этим принципом интересы остальных не могут полностью игнорироваться. Имеются в виду не любые, а действительно значимые решения.
Рассмотрим на простом примере:
В наш колхоз завезли навоз
Соседний колхоз просит навоз
Дадим или не дадим?
В результате голосования решили не давать (не давать- 80%, давать — 20%)
Голосование демократично? Да
Интересы меньшинства ущемлены? Да
А теперь покажите как интересы меньшиства должны быть не ущемлены в этой ситуации
цитата lim Я это знаю. Как и режиме ЗД. Одно мнение – мое, второе – ошибочное.
Вот где вы это увидели? Там демократическая система со всеми атрибутами.
цитата lim Кто давеча говорил, что определений много быть не может?
Определение всегда одно. Что и видно из примера.
цитата lim А он божественной силой обладает?
а не обязан предъявлять доказательства. Но совершенно законно является "божественной властью".
цитата lim А когда был у власти, то так сказать диктовал свои условия.
А и положено было диктовать, ибо император.
цитата lim Да, если они легально там прибывают. Дальше два пути – либо гражданство, либо назад на родину.
Вы не путайте конкретные американские законы и правила вообще. Любой относительно долго проживающий на территории страны является её жителем, но при этом он может и не быть её гражданином.
Как житель он обязан платить соответствующие налоги, ражданские права и обязанности — мимо кассы |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 апреля 2010 г. 07:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Кстати, император Японии после поражения во Второй Мировой публично развеял миф о божественном происхождении.
ничего он не развеял. Написали новую конституцию, вот и все.цитата lim А если они не граждане этого государства, то почему они, например, платят налоги?
это Вас занесло. Налоги не имеют отношения к демократии, что в Египте фараонов, что в Халифате, что в Швейцарской конфедерации. |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2010 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Я ж говорил признаки демократии смотреть нужно, а не определение. Опять забыли, наверное.
А Вы сами-то хорошо эти признаки помните? Поскольку Хайнлайн писал не о сегодняшнем дне, а о некоем абстрактно-утопическом государстве, раскроем не одну из сегодняшних энциклопедий, а 10-й том Брокгауза и Евфрона (СПб, 1893, с. 368-371). Все-таки на руском языке я не знаю другой энциклопедии, сделанной более обстоятельно и "на века". Итак, читаем:
цитата Слово Д. происходит от греческих "демос" и "кратия" — буквально народовластие. Им обозначают государственное устройство, где власть принадлежит народу, или где интересы народа стоят на первом месте... [Далее пропускаю разбор соотвествующих мест из книги Аристотеля "Политика"] В демократиях древней Греции (наиболее типичной из них были Афины) каждый свободный гражданин по достижении совершеннолетия имел право принимать активное участие в обсужднении общественных дел; каждый мог быть избран для отправления любой общественной должности, административной, судебной или военной; суд производился всенародно. Моментом, определяющим понятие Д. в древности, было, таким образом, участие каждого свободного гражданина в управлении, но не личная свобода; напротив, власть государства над личностью и собственностью даже свободных граждан была весьма велика, а личная свобода (в современном смысле) весьма ограничена. Еще менее определялась демократия равенством, оно совершенно нарушалась рабством, да и в среде свободных граждан существовали очень важные сословные деления (например, в Афинах различались эвпатриды, феты и др.). Позже эти деления, правда, исчезают, но заменяются разделением по богатству, которое имело не только экономический, но и юридический характер (в законодательстве Солона, например) и вело за собою различие в государственных правах и обязанностях.
Выделение мое
Там еще много всего, но я не собираюсь набивать сюда всю статью 
Как мы видим, под понятие демократии по-древнегречески (а давайте уважать греков, которые это понятие придумали) мир "Звездного десанта" полностью подходит. Более того, демократия ЗД намного "демократичнее" древнегреческой. В мире ЗД в плане политических прав нет ни сословного неравенства, ни имущественного. Осталось одно единственное — для получения права на политическую деятельность гражданин должен пройти военную службу. Это намного "мягче" чем в Афинах, где полис тупо приказывал любому жителю "топай на войну", и тот топал как миленький  И участие в политической жизни было для афинского гражданина не правом, а обязанностью. А в мире ЗД каждый может выбирать, хочет ли он воевать и заниматься политикой, или же желает остаться свободным художником, который никому ничего не должен... Теперь разберем Ваши претензии к Хайнлайну
цитата lim Отсутствуют в ЗД:
- общее право голоса, равенство при выборах – право голоса не общее, приоритет дается прошедшим военную службу.
Тут Вы частично правы. Едиственное, от чего отказался в своей модели РХ — всеобщее избирательное право. Причем, не отказался даже, а просто ограничил еще одним дополнительным условием. Все равно в любой реально существующей сейчас демократии есть некоторые ограничения, например, по возрасту или по решению суда. РХ прибавил в ним еще одно ограничение. Сути демократических свобод это не затронуло.
 А вот все, что Вы написали ниже, в мире ЗД присутствует
цитата lim - соблюдение прав человека, их приоритет над правами государства – приоритет общественных интересов.
Фраза настолько корявая, что оооох!  Но в любом случае, права человека в мире ЗД соблюдаются очень даже хорошо. Свобода информации, свобода передвижения, право заниматься бизнесом и богатеть, право на получение образования и так далее — все это в мире ЗД есть. И от военной службы никак не зависит.
цитата lim - политическая свобода — свобода выбора общественного строя и формы правления, право народа определять и изменять конституционный строй – даже без комментариев.
Ваше право оставлять это без коментариев.  Но это тоже есть. Именно так и возникла в свое время политическая система ЗД, а вовсе не в результате военного переворота, как Вы неоднократно пытались здесь сказать. Цитирую Хайнлайна (http://www.fantlab.ru/edition1889 , с. 352)цитата Вообще-то никто не может точно сказать, каким образом появилась Федерация; просто взяла и выросла. К концу двадцатого века правительства оказались в кризисе, чем-то нужно было заполнить вакуум, и затычкой стали ветераны... Но это не было переворотом...
цитата lim - равноправие граждан и, прежде всего, равенство их избирательных прав — равенство всех перед законом. Соблюдение равноправия гарантируется: не может быть привилегий или ограничений по признакам расы, цвета кожи, политических, религиозных и иных убеждений, пола, этнического и социального происхождения, имущественного положения, места жительства, по языковым и иным признакам – прохождение воинской службы для получения гражданских прав попадает в категорию “иных признаков”.
Здесь у Вас логическая нестыковка. Во-первых, как я цитировал выше, греческая демократия не предполагала никакого равноправия. Во-вторых, равноправие — это равенство перед законом, не надо путать его со всеобщим избирательным правом.
В мире ЗД равноправие наличествует. Опять цитирую Хайнлайна (та же книга, с. 357) цитата У нас демократия, не ограниченная ни национальностью, ни цветом кожи, ни мировоззрением, ни рождением, ни богатством, ни полом или убеждениями, и каждый может причаститься к власти за короткий срок и без непосильного труда
цитата lim - плюрализм — многообразие общественных явлений, расширяет круг политического выбора, предполагает не только плюрализм мнений, но и политический плюрализм — множественность партий, общественных объединений и т.п. с различными программами и уставами – естественно этого нет.
С чего Вы взяли? От того, что главный герой этого не упоминает, еще не значит, что этого нет.
цитата lim - конституционное ограничение власти большинства над меньшинством
Что, еще раз процитировать РХ? (с. 355) цитата Личная свобода для всех — как никогда в истории, законов немного, налоги низкие, жизненный уровень высок, преступность наоборот
цитата lim - уважение прав меньшинства на собственное мнение и его свободное выражение
- принятие решений по воле большинства при обязательном соблюдении прав меньшинства
Однозначно все это есть. Вы вообще-то книгу прочли, или только пролистали? 
цитата lim - сочетание воли большинства с гарантиями прав личности, находящейся в меньшинстве — этническом, религиозном, политическом – не прошедшие военную службу – политическое меньшинство, их интересы не как не представлены и не учитываются.
Остается только развести руками.  Да все книга о том, что государство "Звездного десанта" одинаково заботится обо всех, невзирая, служил этот человек или нет. То есть, отслужившие не получают никаких привилегий, кроме одной (которая не столько привилегия, сколько ответственная обязанность) — они имеют право избирать и быть выбранными. |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
цитировать