| автор |
сообщение |
Habanita 
активист
 
|
 14 мая 2010 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou единственным интересным персонажем с реальным внутренним конфликтом.
Единственным близким отдельным читателям внутренним конфликтом, почтенная. 
Если Вы в Робере его не видите, что ж поделать.
цитата Dark Andrew Вы такими темпами быстро придёте, что самой настоящей ошибкой было писать книгу.
"Не дождётесь!" 
цитата Dark Andrew Что вообще значит "ошибка", если это бы авторский замысел?
Совершенен замысел только у одного-единственного Автора. Все остальные только люди. |
|
|
aktooal 
активист
|
|
Wieshofer
активист
|
|
14 мая 2010 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aktooal Вы мне денег не платите, так что отставьте свои повелительные интонации.
Э, а может не надо ссориться... Мир и Порядок!!! |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2010 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Что вообще значит "ошибка", если это бы авторский замысел?
Если таков был авторский замысел — то это даже не ошибка, а полная катастрофа. Человек задумывал книгу, где все напряжение будет создавать один персонаж?
По сути дела, внутренний конфликт Дика тянул — и удовлетворительно тянул — первые три тома. Потом он скис — Дик превратился в картонного злодея. |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2010 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Habanita Единственным близким отдельным читателям внутренним конфликтом, почтенная.
Я тут несколько раз просила обозначить мне внутренний конфликт остальных героев. Шолль тоже.
Почему-то никто не смог.
Значит, дело не в том, чей личный конфликт кому лично близок. А все-таки в том, что у остальных героев внутренние конфликты попросту отсутствуют. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
14 мая 2010 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Habanita Если автору смешно, как читатели "ведутся" на смещённые акценты и неверные оценки, то читателю неудобно.
Пожалуй, не надо обобщать. Какому "читателю" неудобно? Среднестатистическому? Если Вам неудобно, так и сказали бы: "Мне неудобно".
цитата Dark Andrew Вы такими темпами быстро придёте, что самой настоящей ошибкой было писать книгу.
"Я не уверен, что это правильный поступок — здесь родиться в форме человека" (с) В. Пелевин |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 мая 2010 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если таков был авторский замысел — то это даже не ошибка, а полная катастрофа. Человек задумывал книгу, где все напряжение будет создавать один персонаж?
Это вопрос подхода. Мне так кажется, что автор имеет право писать так как ему хочется. Даже плохо. Это нельзя считать ошибкой, это вопрос желания и мастерства. Слово "ошибка" предполагает наличие верного варианта или нескольких вариантов. А на мой взгляд верен любой вариант, который выбрал автор. |
|
|
Habanita
активист
|
|
14 мая 2010 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Если Вам неудобно, так и сказали бы: "Мне неудобно".
Не столько мне. Я не доверяю Окделлу как источнику. Вот тут дамы и господа доверяют. Окделл думает — у Валентина был кислый от зависти вид. Это цитируют, считают верной оценкой. Окделл думает про южан и северян, про Карваля и королеву. Опять-таки верят. Об Алве судят по его оценкам. Выходит криво, непонимание. Нельзя же от читателя вечно хотеть всеведения и всевидения?
цитата kagerou Я тут несколько раз просила обозначить мне внутренний конфликт остальных героев. Шолль тоже.
При чём тут Шолль? Шолль специалист, она о другом говорит.
цитата kagerou Значит, дело не в том, чей личный конфликт кому лично близок. А все-таки в том, что у остальных героев внутренние конфликты попросту отсутствуют.
Дело в другом. Показывали, рассказывали, разъясняли. Помогло? 
цитата kagerou Почему-то никто не смог.
Услышать? |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2010 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это вопрос подхода. Мне так кажется, что автор имеет право писать так как ему хочется. Даже плохо
Вне всяких сомнений.
Но и читатель имеет право сойти с авторского "Титаника" и внятно объяснить. почему сошел.
цитата Dark Andrew Слово "ошибка" предполагает наличие верного варианта или нескольких вариантов. А на мой взгляд верен любой вариант, который выбрал автор.
Верен с точки зрения _чего_?
Есть такое заклинание, которое повторяют люди от искусства далекие — "в искусстве объективных критериев нет". Чушь, есть они. Законы архитектоники произведения литературы так же незыблемы, как законы сопромата: если ты перетяжелишь конструкцию, она рухнет.
Правда, если архитектору заказали дом, а он рухнул — то архитектору заказчик набьет седалище. А когда рушится конструкция вроде "ОЭ", можно сделать хорошую мину при плохой игре и сказать, что обрушение — это такой перформанс, часть творческого замысла, доска почета в цеху, ураган и прочая и прочая. Ну, выдают же всякие Трушевские груду рассыпанного сахара и черепашек в стразах (скоммунизженных у Гюисманса) за актуальное искусство. Так и тут — композиция романа развалилась к такой-то фене уже к четвертому тому, но преданную публику удалось убедить, что так и было задумано. Это как, знаете, когда мне не удается корж для торта, я его крошу, насыпаю горой, пропитываю сметанным кремом, заливаю глазурью, и всем рассказываю, что задумывала "кучерявого пинчера" с самого начала.
Так вот, нам пытаются выдать развалины композиции за собственно композицию. Свобода художника и все такое. Мы говорим: ОК, раз это такой вид композиции — опишите его. И тут начинаются всякие метафоры, гиперболы и оксюмороны. А мы предпочли бы иметь дело с терминами. |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2010 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Habanita При чём тут Шолль? Шолль специалист, она о другом говорит.
Простите, но я тоже специалист. И то, что у меня в дипломе перед "язык и литература" стоит слово "японский", отнюдь не значит, что я не разбираюсь в категориях, являющихся литературными универсалиями.
цитата Habanita Дело в другом. Показывали, рассказывали, разъясняли. Помогло?
Нет, не показывали, не рассказывали и не разъясняли.
Послушайте, я знаю, что вы меня за что-то ненавидите (если бы вы еще объяснили за что, было бы совсем хорошо). Но я предлагаю вам взять себя в руки и говорить о тексте. Как это принято среди специалистов. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
14 мая 2010 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Habanita Нельзя же от читателя вечно хотеть всеведения и всевидения?
Как минимум минимальной проницательности ждать можно...
Но от читателя нужно ждать правильной "расшифровки" художественного замысла. А художественный замысел "Отблесков" как раз в этом "обмани меня", в том, что герои некомпетентны, в том, что герои неверно смотрят на происходящее. Это становится очевидно к концу первого тома, и мегаочевидно к концу второго.
Нельзя же прикладывать к каждому томику аудиодиск потому что кто-то из читателей может не иметь читать :) |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
14 мая 2010 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Если Вы и впрямь не догадываетесь... :)
Совсем
цитата Apraxina Потому что я читаю без намерения вычитать что-то конкретное, без полемического задора и без предубежденности. И не участвую в холиваре на тему "автор и Окделл"
/задумчиво/ Начав с "Извините, но на народ, который однозначно что-то там понимает, мне однозначно немножечко чихать. Количество и сплоченность мнений тут — самый нелепый аргумент, который можно привести. Я читаю книжку своей головою, а не народной" госпожа Апраксина логично перешла к "Я нейтральна, значит я права". Впечатлён...
Только видите ли в чем дело... Я вообще не считаю этот эпизод маркером. Любым. И на ваше видение текста не покушался ни в коем разе. И обсуждали мы отнюдь не текст произведения, а прямую речь гражданина РФ Камши Веры Викторовны. Если озвученное мнение допускает разночтения не правильнее ли спросить что именно человек имел виду, а не выпячивать собственное видение ?
цитата Apraxina "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю..."
Согласен. Но по-моему это просто придает дискуссии дополнительный интерес, но никак не является мерилом правоты дискутантов, нес па ?
цитата Apraxina Опять же такая вещь, как формирование образов — оборот "это такой без пяти минут Робер" — тут происходит; мало где происходит
 Если бы вы поменяли "Робер" на "Окделл" это было бы ближе к истине  |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Habanita
активист
|
|
14 мая 2010 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Нельзя же прикладывать к каждому томику аудиодиск потому что кто-то из читателей может не иметь читать :)
Воистину! Слепые и слабовидящие тоже никому не нужны? 
цитата GerD А художественный замысел "Отблесков" как раз в этом "обмани меня", в том, что герои некомпетентны, в том, что герои неверно смотрят на происходящее. Это становится очевидно к концу первого тома, и мегаочевидно к концу второго.
Окделлу отданы почти все столичные главы, погрешность высокая. Замысел хорош, наверное. Только слишком трудно восстановить интригу. Вот скажите. Зачем было отравление? Разобрались? Я ещё нет. Слишком много всего. Сличать показания с лупой надо.  |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Шолль
философ
|
|
14 мая 2010 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Habanita Заставить поверить в реальность описанного мало кому удается. На таком уровне Толкин, Роулинг, Мартин обсуждаются разве что.
Знаете, практически невозможно читать любое фантастическое произведение без установки на то, что перед нами некая описываемая реальность. Иначе смысла не имеет читать фантастику — это такой договор-игра писателя и читателя. НО!!! ровно до того момента, пока мы не закончим читать книгу — а дальше вступают в силу наша логика и здравый смысл. Плюс иногда специальные знания.
По-моему, проблема данного произведения как раз в том, что у большого числа читателей вера в реальность событий книги рухнула с громким треском. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Шолль
философ
|
|
14 мая 2010 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou цитата Habanita
При чём тут Шолль? Шолль специалист, она о другом говорит.
Простите, но я тоже специалист. И то, что у меня в дипломе перед "язык и литература" стоит слово "японский", отнюдь не значит, что я не разбираюсь в категориях, являющихся литературными универсалиями.
Хи. Интересно...
Чтобы поставить все точки над ё — у меня в дипломе 10.01.03 — Литература стран народов зарубежья (американская). |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Chi
активист
|
|
14 мая 2010 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Habanita Вы, надеюсь, поняли, что только что еще один жирный плюсище сотым кеглем книге поставили?
Ну и что? Вы думаете, мне жалко, что ли? 
цитата Habanita Показывали, рассказывали, разъясняли.
Что? Где? Когда? А можно еще раз повторить? Пожалуйста.  |
|
|
Chi
активист
|
|
14 мая 2010 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Есть такое заклинание, которое повторяют люди от искусства далекие — "в искусстве объективных критериев нет". Чушь, есть они. Законы архитектоники произведения литературы так же незыблемы, как законы сопромата: если ты перетяжелишь конструкцию, она рухнет.
Могу также ответственно заявить, что законы живописной композиции тоже существуют. И желанием чьей-либо пятки не отменяются.
цитата kagerou Так вот, нам пытаются выдать развалины композиции за собственно композицию. Свобода художника и все такое. Мы говорим: ОК, раз это такой вид композиции — опишите его. И тут начинаются всякие метафоры, гиперболы и оксюмороны. А мы предпочли бы иметь дело с терминами.
А мне так и метафоры сойдут. Они же тоже не просто так на свет появляются. Как это филологи говорят... "Логос не обманешь" ? |
|
|
Habanita
активист
|
|
14 мая 2010 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew — так режьте уж всё тогда. Чтоб не выходило, что я трусливо не отвечаю на такие роковые вопросы.
цитата Шолль По-моему, проблема данного произведения как раз в том, что у большого числа читателей вера в реальность событий книги рухнула с громким треском.
Тут их не больше десятка. Точно не больше, чем тех, у кого не рухнула. На форуме Камши у тысячи не рухнуло. Тиражи под нож не уходят.
"Не верь глазам своим"?
цитата Шолль НО!!! ровно до того момента, пока мы не закончим читать книгу — а дальше вступают в силу наша логика и здравый смысл. Плюс иногда специальные знания.
Вот объясните мне, пожалуйста, почему одну книгу мы отложили и всё. Даже самую хорошую. Успенского или Олди я очень люблю, а обсуждать нечего, не хочется. О других и поговорить хочется, и споры почитать, и встрять. "Отблески" из вторых. Толкина с Роулинг тоже жуют по строчке. В чём разница?
|
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
цитировать