| автор |
сообщение |
dimon1979 
миродержец
 
|
 23 января 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.
сообщение модератора Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.
|
–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так. |
|
|
|
Seanis
философ
|
|
16 июня 2010 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Я вполне могу поставить высокую оценку обыкновенному пустому развлекательному чтиву не обременённому не только смыслом, но и интеллектом вообще.
Как я понял для оценивания используется нечто вроде кубиков 
К слову, а что, шедевральность произведения как то зависит от степени полезности? От того может оно чему-то научить или нет? Оригинальненько.
Я вот всегда ставил оценку произведению в зависимости от удовольствия, полученного при прочтении.
Полезность, хм... |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
AlexP66
гранд-мастер
|
|
16 июня 2010 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Я вполне могу поставить высокую оценку обыкновенному пустому развлекательному чтиву не обременённому не только смыслом, но и интеллектом вообще.
....о чем тогда речь  |
–––
Alea jacta est |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
16 июня 2010 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я уже приводил несколько идей из "Дороги домой", но никто про них ничего не сказал.
цитата Для того, чтобы "быть", чтобы выжить в том мире, где многие смотрят на героев, как волки смотрят на овцу
им необходимо, как минимум, научится себя защищать-обзавестись волчьими зубами, самим стать волками.
Ярик-Кирсан неоднократно думает, что становится волком ему неприятно, но приходится в силу обстоятельств. Идея-"с волками жить-по волчьи выть", в предложенных обстоятельствах, тоже выглядит
правильной. Герои произведения не родились "крутыми", им приходится становится таковыми, оказавшись на Торне. И для этого одних подарков ( роялей ) недостаточно. Для этого и Олегу и Кирсану приходится
очень много работать. Идею-хочешь быть "крутым"-работай над этим, я тоже считаю правильной и хорошей. Кроме того, герои хотят не только выжить, но и влиять на происходящие события, влиять на
свою судьбу. И это тоже хорошая и правильная идея. Именно для этого герои стараются добраться
до рычагов власти.
|
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Jylia 
миродержец
|
|
16 июня 2010 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Я вполне могу поставить высокую оценку обыкновенному пустому развлекательному чтиву не обременённому не только смыслом, но и интеллектом вообще. Однако мы то сейчас говорим о том, какое влияние на читателя оказывают конкретно произведения Зыкова. Вы отказываетесь соглашаться, что единственное влияние на которое они способны — это убийство времени, но и называть другие виды их влияния вы не хотите, отчаянно переводя разговор в другое русло и сваливаясь в оффтоп. И всё же я повторю вопрос: что читатель может почерпнуть из произведений Зыкова?
Интересная позиция, однако. Любимому читиву, цитата не обременённому не только смыслом, но и интеллектом вообще
можно все простить, оно ж любимое. А нелюбимый Зыков должон обязательно пыхтеть, чему-то читателей учить, философию разводить или новую технику пропагандирова или еще чего. А если не учит и не пропагандирует, то его книги — это просто убийцы времени.
А понять такую элементарную вещь, что кто-то может просто получать удовольствие от чтения и его вкусы вовсе не обязаны совпадать с вашими вам слабо? |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
El_Rojo
авторитет
|
|
16 июня 2010 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seanis К слову, а что, шедевральность произведения как то зависит от степени полезности?
Подарите octon'у "Советы домашнему мастеру". Там и унитазы прочищать научат, и краны менять — чему только не научишься, книга всех книг, можно сказать. |
–––
"Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету." |
|
|
octon
философ
|
|
16 июня 2010 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nibbles М-да... тяжелый случай.
Слив засчитан.
цитата DESHIVA Приведите пример "невнятного описания" Зыковым "неведомой зверушки".
Если вы теряете смысловую нить разговора, то напомню, что претензия была адресована вам на основании вашего заявления о том, что невозможно описать в книге нечто новое и ни на что не похожее. Я сказал, что если писатель не может описать нечто не имеющее аналогов — это плохой писатель. Дальнейшего развития диалога с вашей стороны не последовало, а теперь вы внезапно берёте откуда-то "невнятное описание" Зыковым "неведомой зверушки". Возможно вы не в курсе, но претензия к Зыкову заключается как раз в том, что у него-то и нет ничего такого, что попадает под ваши слова, то есть чего-то нового и ни на что не похожего.
цитата DESHIVA И еще, придумал я нечто новое, ни на что не похожее. Как я это для вас опишу, если ни на что не похоже, сравнить ни с чем нельзя?
цитата DESHIVA Это будет офтоп. Я не знал, что Зыков для Вас первый писатель, пишущий об эльфах.
Поищите описание эльфов во "Властелине колец". Заодно найдите у Шекспира описание
Гамлета. Очень похож на эльфа.
По всей видимости вы не поняли вопроса. Поясню. Представьте себе человека, который никогда не читал фэнтези и никогда не слышал об эльфах. При слове "эльф" он не представляет ничего. Так вот опишите их ему так, чтобы он представил то же самое, что представляете вы.
цитата DESHIVA Тут, вроде, уже пришли к мысли, что Зыкова читают не только философы.
Иными словами вы признаёте, что книги Зыкова не подходят ни для чего кроме как для убийства времени?
цитата Seanis К слову, а что, шедевральность произведения как то зависит от степени полезности? От того может оно чему-то научить или нет? Оригинальненько.
"Шедевральность" произведения состоит хотя бы в его уникальности. Манипуляция чужими шаблонами не порицается, поскольку из них как из деталей конструктора можно создать что-то неповторимое. Но если из шаблонов, притом весьма незамысловатых, состоит всё произведение, в силу чего производство его аналогов не представляет особого труда, то о какой ценности этого произведения может идти речь? Это же галимая штамповка.
цитата DESHIVA Я уже приводил несколько идей из "Дороги домой", но никто про них ничего не сказал.
Потому что эти идеи немногочисленны и очень просты. 90% бездарностей пишущих в альфе-книге могут прикрыться теми же идеями, притом будут писать их с большой буквы. Универсальная отмаза. "У меня есть Идеи! Моё произведение не пустышка! Я Творец!"
цитата Jylia А нелюбимый Зыков должон обязательно пыхтеть, чему-то читателей учить, философию разводить или новую технику пропагандирова или еще чего. А если не учит и не пропагандирует, то его книги — это просто убийцы времени.
А понять такую элементарную вещь, что кто-то может просто получать удовольствие от чтения и его вкусы вовсе не обязаны совпадать с вашими вам слабо?
Вы тратите собственный ресурс — время, но не получаете взамен ничего кроме эфемерного удовольствия. Что это, как не "убийство времени", не напрасная его трата?
цитата El_Rojo Подарите octon'у "Советы домашнему мастеру". Там и унитазы прочищать научат, и краны менять — чему только не научишься, книга всех книг, можно сказать.
Спасибо, уже есть. А вот вам бы я рекомендовал ознакомиться с серией книг "Для чайников". Очень полезно для кругозора.  |
|
|
nibbles
магистр
|
|
nibbles
магистр
|
|
16 июня 2010 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Вы тратите собственный ресурс — время, но не получаете взамен ничего кроме эфемерного удовольствия. Что это, как не "убийство времени", не напрасная его трата?
Вы, батенька, как "философ" (так во всяком случае под вашей аватаркой написано) должны понимать, что, во-первых, "все остальное" — еще более эфемерно и зыбко, во-вторых, в конечном итоге все упирается именно в удовольствие-неудовольствие. Не обратил внимания — у вас в "оценках" Веллер водится? "Все о жизни"?
Что касается Зыкова (дабы модератору не в чем было нас упрекнуть) — удовольствие от чтения было не только получено, но и оценено по десятибальной шкале. |
|
|
Seanis
философ
|
|
16 июня 2010 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Представьте себе человека, который никогда не читал фэнтези и никогда не слышал об эльфах. При слове "эльф" он не представляет ничего. Так вот опишите их ему так, чтобы он представил то же самое, что представляете вы.
А, собственно, зачем?
Это как сказать: "опишите табуретку так, чтобы читатель представил то же самое, что представляете вы". Если существует понятие, большинству читателей прекрасно известное, то совершенно незачем вообще-то его подробно описывать. А вот если данное понятие отличается от общеизвестного, то эти отличия и следует описывать (ну, скажем, табуретка была из необработанного дерева и севший на неё рискует занозить задницу).
Если вернуться к зыковским эльфам, то чем же таким уникальны эти эльфы, чем отличаются от общепринятого образа, что должно потребовать детальных описаний?
цитата octon "Шедевральность" произведения состоит хотя бы в его уникальности.
Ага, критерии оценок меняются "на лету" :)
цитата octon Вы тратите собственный ресурс — время, но не получаете взамен ничего кроме эфемерного удовольствия.
А можно расшифровать понятие "эфемерное удовольствие"? И чем оно отличается от просто удовольствия.  А то вот я испытывал удовольствие от прочтения произведений Зыкова, а оно оказалось эфемерным. Я почти испугался! |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
Vint76
миродержец
|
|
16 июня 2010 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Если вы теряете смысловую нить разговора
поясню, Ваш оппонент просто бывает и общается в разных темах форума, может и подзабыться слегка.
Когда бываешь только в армадовских темах, легко держать нить разговора. |
–––
Минздрав сообщает, что, оказывается, дышать через сигарету не так вредно, как раньше казалось - ведь там хотя бы есть фильтр.... |
|
|
El_Rojo
авторитет
|
|
16 июня 2010 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Спасибо, уже есть. А вот вам бы я рекомендовал ознакомиться с серией книг "Для чайников". Очень полезно для кругозора.
Спасибо, но все же предпочитаю рекомендации людей умных... |
–––
"Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету." |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
16 июня 2010 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Вы тратите собственный ресурс — время, но не получаете взамен ничего кроме эфемерного удовольствия. Что это, как не "убийство времени", не напрасная его трата?
цитата octon при выставлении оценки я руководствуюсь далеко не только принципом того, что произведение должно меня чему-то научить. Я вполне могу поставить высокую оценку обыкновенному пустому развлекательному чтиву не обременённому не только смыслом, но и интеллектом вообще.
Специально повторила вашу цитату. И снова повторю вопрос — вы можете тратить время на ничего не дающие, но нравящиеся вам лично книги, а другие такого права не имеют? Или имеют, но только в том случае, если вкусы совпадают с вашими? Двойной стандарт в чистом виде однако получается. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
nibbles
магистр
|
|
16 июня 2010 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Могу предположить, о чем будет продолжение "Дороги домой" после "Владыки Сардуора". Если в первой же главе Ярика не турнут с трона, то будет исследование по на тему "путь короля" а-ля-Бушков-Сварог: дороги не чинены, дома не крашены, казна разграблена, в армии раздрай и шатание, бюрократия, происки соседей.
|
|
|
octon
философ
|
|
16 июня 2010 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nibbles Вы, батенька, как "философ" (так во всяком случае под вашей аватаркой написано) должны понимать, что, во-первых, "все остальное" — еще более эфемерно и зыбко
То что пишется под аватарами на этом форуме определяется админом и не отражает ничего кроме активности пользователей, так что я ничего не должен.
цитата nibbles во-вторых, в конечном итоге все упирается именно в удовольствие-неудовольствие
В "удовольствие-неудовольствие" всё упирается у животных. Человеку же ещё дана способность мыслить. Конечно, не все ею пользуются, но всё же...
цитата nibbles Не обратил внимания — у вас в "оценках" Веллер водится? "Все о жизни"?
Пользуясь вашей уклончивой манерой разговора, спрошу, не надоело ли вам трепать мои оценки? За отсутствием других доводов пытаетесь перейти на личность собеседника?
цитата Seanis А, собственно, зачем?
Это как сказать: "опишите табуретку так, чтобы читатель представил то же самое, что представляете вы".
Нет, это не так сказать. Читайте внимательнее. Опишите табуретку человеку, который никогда в жизни не видел табуреток. Разговор идёт именно об объекте, аналогов которого читатель не знает.
цитата Seanis Ага, критерии оценок меняются "на лету" :)
С чего вы взяли?
цитата Seanis А можно расшифровать понятие "эфемерное удовольствие"? И чем оно отличается от просто удовольствия. А то вот я испытывал удовольствие от прочтения произведений Зыкова, а оно оказалось эфемерным. Я почти испугался!
Вы правда не понимаете смысла сказанного или просто прикидываетесь?
цитата Vint76 поясню, Ваш оппонент просто бывает и общается в разных темах форума, может и подзабыться слегка.
Когда бываешь только в армадовских темах, легко держать нить разговора.
Если это попытка подколоть, то вынужден вас разочаровать, поскольку мне удаётся держать "нить разговора" даже бывая не только в армадовских темах.
цитата Jylia Специально повторила вашу цитату. И снова повторю вопрос — вы можете тратить время на ничего не дающие, но нравящиеся вам лично книги, а другие такого права не имеют?
Где я упомянул, что другие книги на это права не имеют? Я пока просто пытаюсь добиться от читателей Зыкова признания, что книги так защищаемого ими автора как раз таки попадают именно в категорию ничего не дающих книг предназначенных только лишь для убийства времени (ну и может ещё разжигания костра и прочих бытовых нужд). |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
16 июня 2010 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Его главная задача — владеть словом, быть хорошим рассказчиком. Какой с него рассказчик, если он не может внятно передать описание какой-то неведомой зверушки?
Извините, я не писатель, потому посчитал, что высказывание о Зыкове.
цитата octon Я сказал, что если писатель не может описать нечто не имеющее аналогов — это плохой писатель.
Для описания любого нового используются аналогии (сравнение с уже известным).
Я Вам и предложил, объяснить, как Вы или писатель будете описывать "нечто не имеющее
аналогов". Сам я не считаю это возможным. Зыков же не счел необходимым менять что-то
в уже хорошо известном. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Vint76
миродержец
|
|
16 июня 2010 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Если это попытка подколоть, то вынужден вас разочаровать, поскольку мне удаётся держать "нить разговора" даже бывая не только в армадовских темах.
цитата octon Если это попытка подколоть, то вынужден вас разочаровать, поскольку мне удаётся держать "нить разговора" даже бывая не только в армадовских темах.
Поверьте это не подкол, я вот то же хотел бы пиарить Армаду, просто времени мало.
Кто-то создает рекламу явную, кто-то скрытую, отталкиваясь от негатива.
http://www.fantlab.ru/user31476/forumposts |
–––
Минздрав сообщает, что, оказывается, дышать через сигарету не так вредно, как раньше казалось - ведь там хотя бы есть фильтр.... |
|
|
nibbles
магистр
|
|
16 июня 2010 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Пользуясь вашей уклончивой манерой разговора, спрошу, не надоело ли вам трепать мои оценки? За отсутствием других доводов пытаетесь перейти на личность собеседника?
Вы меня неправильно поняли. Я пытаюсь определить нечто общее между нами. Фундамент, встав на который мы сможем прийти к объективному (для нас обоих) выводу. Для этого необходимо найти что-то, к чему бы мы ОБА относились одинаково. Пока это не удается. И чем дальше — тем сомнительнее видится эта затея — мне, например, никогда не придет в голову наградить "десяткой" книгу, которую я же характеризую, как "макулатура для убийства времени".
цитата octon Я пока просто пытаюсь добиться от читателей Зыкова признания, что книги так защищаемого ими автора как раз таки попадают именно в категорию ничего не дающих книг предназначенных только лишь для убийства времени
Построение фразы говорит о том, что вы заранее отказываете книгам Зыкова в какой-либо ценности. Да еще и требуете от читателей Зыкова, чтобы они вам это доказали. "А вы щипчиками его, щипчиками!" |
|
|
octon
философ
|
|
16 июня 2010 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vint76 Кто-то создает рекламу явную, кто-то скрытую, отталкиваясь от негатива.
Отлично. Теперь я пиарщик армады. Кто же тогда Kurok? Сам Маршавин?
Увы, но дело в том, что просто так складывается, что наиболее интересные мне дискуссии на этом форуме обычно находятся в околоармадовской сфере. Этому есть научное объяснение, но его обнародование вызовет бурю негодования, так что я оставлю эту информацию при себе.
цитата nibbles мне, например, никогда не придет в голову наградить "десяткой" книгу, которую я же характеризую, как "макулатура для убийства времени"
Заметьте, опять имеет место непонимание, возникшее вследствие невнимательности с вашей стороны. Я лишь только уточнял критерии, которыми руководствуюсь при выставлении оценок, не упоминая всех этих критериев, а так же, не указывая какое конкретно произведение было оценено с применением каких конкретно критериев.
цитата nibbles Построение фразы говорит о том, что вы заранее отказываете книгам Зыкова в какой-либо ценности. Да еще и требуете от читателей Зыкова, чтобы они вам это доказали.
Я уже неоднократно определял ценность книг Зыкова, как развлекательное чтиво для убийства времени. Это, по-вашему, не ценность? Есть ведь литература, которую даже читать не хочется. Проблема в том, что читатели Зыкова отказываются признавать его творчество пустым развлекательным чтивом, но обосновать свою позицию кроме как "нравится" не могут. |
|
|
nibbles
магистр
|
|
16 июня 2010 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Проблема в том, что читатели Зыкова отказываются признавать его творчество пустым развлекательным чтивом, но обосновать свою позицию кроме как "нравится" не могут.
Проблема в том, что вы невнимательно читаете то, что пишут "читатели Зыкова". В комментариях к "Дороге..." (тех, что длиннее 3 предложений), в форуме... |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
16 июня 2010 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Но если из шаблонов, притом весьма незамысловатых, состоит всё произведение, в силу чего производство его аналогов не представляет особого труда, то о какой ценности этого произведения может идти речь? Это же галимая штамповка
Если бы Вы внимательно читали посты, то увидели бы приведенный мной пример
заимствования: "Ромео и Джульетта" и "Фауст". Можно ли говорить о ценности этих
произведений или для Вас это "галимая штамповка"?
Можно ли считать ответом на этот вопрос Ваше заявление:
цитата octon "Шедевральность" произведения состоит хотя бы в его уникальности.
цитата octon цитата DESHIVA
Это будет офтоп. Я не знал, что Зыков для Вас первый писатель, пишущий об эльфах.
Поищите описание эльфов во "Властелине колец". Заодно найдите у Шекспира описание
Гамлета. Очень похож на эльфа.
По всей видимости вы не поняли вопроса. Поясню. Представьте себе человека, который никогда не читал фэнтези и никогда не слышал об эльфах. При слове "эльф" он не представляет ничего. Так вот опишите их ему так, чтобы он представил то же самое, что представляете вы.
По всей видимости, это Вы не поняли ответа.Он чуть выше Вашего комментария.
цитата octon Но если из шаблонов, притом весьма незамысловатых, состоит всё произведение, в силу чего производство его аналогов не представляет особого труда
Многие так думают, но мало кому удалось доказать это делом. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
цитировать