Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...166 167 168 169 170...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

17 июля 2010 г. 01:58

цитировать

цитата kagerou
О человеческих достоинствах в данном случае.
Вы говорите, что у Дика достоинств нет, я говорю, что он, как минимум, отважен.

скажите, красота это достоинство? Нет. Ведь человек не виноват, что красив. Смелость так же. Более того. Физическая смелость — это очень малая часть смелости. Иногда истинная смелость может вздрагивать от телефонного звонка, но при этом скажет "нет" своему начальству. Вы называете достоинством то, что у Ричарда от природы. Но это скололаз не в состоянии сказать "нет", когда это надо. Ну и где его смелость?

философ

17 июля 2010 г. 02:00

цитировать

цитата Анри д_Ор
скажите, красота это достоинство? Нет. Ведь человек не виноват, что красив. Смелость так же.

Ну вы хоть доказать это утверждение можете попробовать?

цитата Анри д_Ор
Вы называете достоинством то, что у Ричарда от природы.

От природы у всех только инстинкт самосохранения. Способность напрягать волю и преодолевать его, когда он вовсю орет "умный в гору не пойдет!" — это уже достоинство.

Или давайте подойдем с другой стороны. Смелость сказать "нет", она от чего? Не от той же природы?

магистр

17 июля 2010 г. 02:01

цитировать

цитата kagerou
да собснно, как его внутренний конфликт скис в пятом томе, так уже стало не о чем.

Да, в "Зимнем изломе" это был уже не человек. Жаль. Правда, не его.

авторитет

17 июля 2010 г. 02:02

цитировать

цитата kagerou
А вы что, не голые под одеждой?
Или как-то по-особенному, благородно голые?
Вы такие же люди, как я, и никакого основания смотреть на меня свысока у вас нет.

Угу. И вот оно началось. Ольга, аууу. Одно и то же, одно и то же... разным людям, годами подряд.
Вы случайно не читали повесть Рыбакова "Вода и кораблики"? Длинную цитату вешать неохота, и так флудим.

цитата kagerou
имеют право обсуждать литературное произведение и я его обсуждаю, форум создан для этого. Для того, чтобы обсуждать оное произведение в "единственно верном" ключе , есть "зеленка", а здесь плюрализм мнений.

Вы не только произведение обсуждаете. Вы годами обсуждаете автора, "зеленку", тусовку — и произведение в контексте неискренности тусовки, нехороших свойств автора и прочая... Необарокко помните? Литературоведение-по-тусовке. Недуг уладов помните? "Дешевые приемы"? Все прочее?
Вот в этом и проблема.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

17 июля 2010 г. 02:05

цитировать

цитата Apraxina
Но если бы он имел какую-то одну направленность — рыцарь, современный юноша, невинное дитя, взрослый человек, идеалист, приспособленец — а не вертелся по всей проруби, — мне бы было проще его понимать и защишать.

А мне кажется, что отсутствие однонаправленности в этом случае является плюсом для персонажа. Нет одномерности, все не так просто, поэтому он такой обсуждаемый, в отличие от однонаправленных Руппи и Альдо.

цитата
Но вот эта вот последовательность только в самовлюбленности, фантазиях о величии и отношении к окружающим как к куклам неприятна.

А вот это началось уже после середины третьего тома. Автор его оставила на время, а затем выпустила мерссского Голлума.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

17 июля 2010 г. 02:09

цитировать

цитата kagerou
Ну вы хоть доказать это утверждение можете попробовать?

Конечно. Вы ведь знаете о существовании адреналиновой наркомании? А ведь как это выглядит со стороны: беззаветно смелый человек, частенько любитель экстремальных видов спорта, воитель. А он просто не может остановиться, у него кайф. Он как запойный пьяница. Это особенность его организма. Ему мужество требуется не на то, чтобы в горы лезть, а на то, чтобы остановиться. А сил нет.

цитата kagerou
От природы у всех только инстинкт самосохранения.

Есть люди, у которых этот инстинкт отсутствует. Их не так уж и мало. Они могут быть опасны и для себя, и для окружающих, потому что в силу отсутствия инстинкта самосохранения не способны правильно определить опасность.

цитата kagerou
Смелость сказать "нет", она от чего? Не от той же природы?

Нет, она уже идет от осознанного выбора человека. Не от биохимии, а от совести и разума. Да человеку до тошноты может быть страшно, но он скажет "нет".

магистр

17 июля 2010 г. 02:13

цитировать

цитата Шолль
мерссского Голлума

Голлум симпатичне :)

авторитет

17 июля 2010 г. 02:14

цитировать

цитата Шолль
А вот это началось уже после середины третьего тома. Автор его оставила на время, а затем выпустила мерссского Голлума.

В такой аналогии сначала мы читали про Смеагорла, который был вроде ничего так парень, но как увидел колечко — так задушил другого парня, а дальше повел себя расчудесно. :)
Собственно, из 1-2 томов уже набирается перечисленное мной в достаточном количестве.
Мне лично непонятно, как можно было пойти к Алве на службу — но ладно, понятно, что без этого не было бы такой книги, какую мы знаем — а потому герой хоть и далек от меня, но таков, что это для него возможно. Но не особо приятно. А раньше, уже в Лаик — на фоне ровесников из того же сословия, начинается явный портрет далеко не безупречного человека. С... слабыми местами в конструкции. Давление, профессиональное — и вот оно поехало.

цитата Шолль
А мне кажется, что отсутствие однонаправленности в этом случае является плюсом для персонажа.

Так в отсутствие "жанровой неопределенности" тоже может быть любой конфликт и отсутствие одномерности.
Впрочем, двойственный внутренний конфликт героя — не единственный же. Конфликт героя с окружающим ничуть не хуже.

философ

17 июля 2010 г. 02:22

цитировать

цитата Apraxina
Собственно, из 1-2 томов уже набирается перечисленное мной в достаточном количестве.

Там еще много чего набирается в достаточном количестве. Но у Вас определенный к нему подход — и все другое кажется неважным. Я исключительно за непредвзятость: есть хорошее, есть плохое, как у любого нормального, несовершенного человека. Его есть за что поругать, есть за что пожалеть.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

17 июля 2010 г. 02:28

цитировать

цитата Шолль
Я исключительно за непредвзятость: есть хорошее, есть плохое, как у любого нормального, несовершенного человека. Его есть за что поругать, есть за что пожалеть.

Да именно такой и у меня подход. :) И мне его жалко за целый длинный перечень вещей. И я энцать раз за него вступалась в самых разных спорах — и здесь, и раньше. С чем я не могу согласиться — с тем, что на какой-то момент он необоснованно испортился. Я считаю, что сильно — но обоснованно, и никто никуда никого не подсовывал — что выросло, то выросло. По слабым местам врезали, мальчик поломался — а места прописаны заранее.
Это мое первое (от прочтения с КнК по ЛП в 2006 году) и доселе только подкрепляющееся перечитыванием, собственное впечатление.

магистр

17 июля 2010 г. 02:31

цитировать

Шолль , у меня, когда я читал "Красное на красном" Ричард начал вызывать неприязнь с первых строк. Правда, не он один, но и Робер, Матильда и т.д. Да, я признаю, что Ричарда было за что пожалеть, но ведь нормальных людей не жалеют, жалеть можно только убогих. Да, в нем было нечто хорошее, но начисто отсутствовал какой-либо стержень, поэтому то я и не удивился, что он пошел на отравление.
В целом же, я не понимаю таких персонажей. Это за пределами моего разумения.

цитата Apraxina
По слабым местам врезали, мальчик поломался — а места прописаны заранее.

Да нет, это не слом, это уже полный распад личности. У того, кто сломался, от личности остаются хоть какие-то обломки, а тут и обломков нет.

авторитет

17 июля 2010 г. 02:35

цитировать

цитата Анри д_Ор
но ведь нормальных людей не жалеют, жалеть можно только убогих.

А вот это вот я почитаю скверным заблуждением из разряда бытового ницшеанства. Хуже только "падаюшего толкни". Жалеют — нормальные люди с головой, не забитой предрассудками типа "жалеют убогих", "жалость унижает", — тех кому плохо. А плохо может стать кому угодно. Сильному, слабому, убогому, гордому...

магистр

17 июля 2010 г. 02:37

цитировать

цитата Apraxina
А вот это вот я почитаю скверным заблуждением из разряда бытового ницшеанства

Да нет, ничего общего.

цитата Apraxina
Жалеют — нормальные люди с головой, не забитой предрассудками типа "жалеют убогих", "жалость унижает", — тех кому плохо

Нормальным людям сочувствуют. Это отношение равных. А жалость — это чувство сверху вниз.

философ

17 июля 2010 г. 02:39

цитировать

цитата Apraxina
Вы случайно не читали повесть Рыбакова "Вода и кораблики"?

Извините, я не люблю раннего Рыбакова. Соплежуйство.
Кроме того, подозреваю, не будь там "одно и то же, годами подряд" — вы бы немедленно обвинили меня в непостоянстве натуры.
Да, я не люблю, иногда до судороги, людей, которые отвергают меня ради какого-то идеала, которому я должна соответствовать — и тогда-де они до меня снизойдут.
Да, я не люблю таких людей именно потому, что первыми мне этот аттракцион организовали любимые родители — но им, холера, надо прощать, так что всем, кто пытается повторить со мной этот номер на бис, прилетает в том числе и за моих дражайших предков.
Да, люди, которые выдвигают мне ТТХ, и требуют соответствия, посылаемы мной на юг, порой шумно и со скандалом.
Но знаете, что мне дал психолог, к которому вы меня посылаете, Таня?
Твердую уверенность в том, что я не обязана соответствовать вашим ТТХ. Я и так достаточно хороший для этого мира человек. Вообще говоря, ничего хуже, чем сказанные в запальчивости слова, за мной не числится, а кто на этом основании делает далеко идущие выводы, может отправляться опять же на юг.

Теперь. За что я не люблю ВВК как автора произведения ОЭ. Вот не как личность, а именно как автора имплицитного.
За то, что автор написал книгу, по большому счету, вредную. Именно в наших широтах вредную, где недуг уладов носит повальный характер.
Хотела ВВК этого или нет, а к восьмому тому у нее вырисовалась такая идея: умение делать нравственный выбор НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, лишь бы человек был хороший. Если человек хороший (Робер, Матильда, Жермон), мироздание его непременно вывезет. Кто-то вовремя нарисуется на чОрном жеребце и почикает гадов, избавив Хорошего Парня от необходимости все-таки решать: заложников валить или Лучшего Друга (тм).

Это как бы большое такое художественное вранье. Вот бывает художественная правда, а бывает художественное вранье. Нет, никто не появится и не почикает. Нет, и жеребец вовремя не свернет Лучшему Другу (тм) шею. Это с одной стороны.

С другой у нас вырисовывается мораль "падающего — подтолкни". Этот Окделл ну такой поросёнок, ну зачем ему лечить то, что сломали в детстве — давайте лучше хором на него плюнем в традициях недуга уладов.

И _это_ предлагается любить?

авторитет

17 июля 2010 г. 02:41

цитировать

цитата Анри д_Ор
Нормальным людям сочувствуют. Это отношение равных. А жалость — это чувство сверху вниз.

Жалость — это — словарно — "Чувство сострадания к кому-, чему-л".
Чувств "сверху вниз" в языке и эмоциональной гамме достаточно и без того: презрение, брезгливость, притворная жалость, злорадство, лицемерное сострадание, торжество над кем-то... "такой вот пищи названий до тыщи".

философ

17 июля 2010 г. 02:42

цитировать

цитата Анри д_Ор
Конечно. Вы ведь знаете о существовании адреналиновой наркомании? А ведь как это выглядит со стороны: беззаветно смелый человек, частенько любитель экстремальных видов спорта, воитель.

Простите, но проблема адреналировой наркомании знакома мне _изнутри_.
Она не отменяет необходимости проявлять смелость в ситуациях, когда адреналин ушел в отпуск.

цитата Анри д_Ор
Есть люди, у которых этот инстинкт отсутствует. Их не так уж и мало.

Дик Окделл к ним не относится. Ему прекрасно знаком страх, ему страшно идти на дуэль с Колиньяром страшно, когда его везут незнамо куда в карете.
Так что он не адреналиновый наркоман и не ненормальный с афобией.

магистр

17 июля 2010 г. 02:50

цитировать

цитата kagerou
Так что он не адреналиновый наркоман и не ненормальный с афобией.

А я этого и не говорю. Просто привожу крайние примеры, чтобы показать, что многие проявления смелости — это просто биохимия. Не что-то, чего достигает человек усилиями, а данное от природы. Более того, вот вы напомнили, как Ричард боялся идти на дуэль. Меня и это смущает. Это нелогично. Полученное им оскорбление должно было начисто вытравить всякий страх. Он не должен был радоваться появлению Алвы. В общем, у меня от этой сцены крыша едет. Я не понимаю.

авторитет

17 июля 2010 г. 02:54

цитировать

цитата kagerou
За что я не люблю ВВК как автора произведения ОЭ. Вот не как личность, а именно как автора имплицитного.

Имплицитный автор — образ, создаваемый читателем.
Вы не любите то, что нарисовали сами себе.
Годика два-три я про это и говорю, и говорю... прямо, откровенно. :)

Вы не любите свою реконструкцию, а несете по кочкам реального человека. Упорно, годами. И Вам очень не нравится, что я на это реагирую. А я буду. :) Пока Вы будете — и я буду. :)

цитата kagerou
С другой у нас вырисовывается мораль "падающего — подтолкни".

Как говорится, чистый эксперимент — см. чуть выше :) Вырисовывается не "у нас". Потому что у меня не вырисовывается.

цитата kagerou
Да, люди, которые выдвигают мне ТТХ, и требуют соответствия, посылаемы мной на юг, порой шумно и со скандалом.

Вы очень изящно все перевернули. Вы пришли общаться и до сих пор мстите за то, что Вас не приняли, хотя Вы пришли под виртуалом и с разбегу начали любимые на тот момент нападки на Перумова. Странный способ с кем-то найти общий язык: прийти и начать нападать на его друга. С этого все началось. И развилось в одержимость.

И мне совершенно не нужно, чтоб Вы соответствовали чьим-то ТТХ. Мне, извините, начхать — мы живем в разных странах и детей крестить не будем. Мне нужно только одно, и оно к ТТХ не имеет отношения.

цитата kagerou
Извините, я не люблю раннего Рыбакова. Соплежуйство

Значит, читали. Ну и хорошо. :)

цитата
В человеке не может не быть того, что он в себе не любит! В этом можно захлебнуться, но без этого человека нет! Когда ты не любишь свое плохое – это и есть твое хорошее! Тебе со страху кажется, что все относятся к тебе так, как ты относишься к своему плохому. А на самом деле все относятся к тебе так, как ты к нему относишься!

Для меня не секрет, что оно во мне есть. Которое я не люблю. Его можно вытащить на первый план и я перестану его сдерживать. Временно. Но не полюблю и не назову хорошим. Вот и все "голые" :) Вот и весь триумф. Довести можно кого угодно. Результаты обычно не нравятся никому. :)

авторитет

17 июля 2010 г. 02:57

цитировать

цитата kagerou
За то, что автор написал книгу, по большому счету, вредную. Именно в наших широтах вредную, где недуг уладов носит повальный характер.

А я считаю предельно вредными Ваши рассуждения о пути травматика и многие пропагандируемые в этой дискуссии идеи. Именно в наших широтах и вредными. И?

цитата kagerou
И _это_ предлагается любить?

Ни в коем случае. Это предлагается бросить. :)

философ

17 июля 2010 г. 03:05

цитировать

цитата Анри д_Ор
Более того, вот вы напомнили, как Ричард боялся идти на дуэль. Меня и это смущает. Это нелогично. Полученное им оскорбление должно было начисто вытравить всякий страх.

С какой стати? Адреналин — штука, которая в организме долго не живет. Ее хватает максимум на час.