Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...226 227 228 229 230...1864 1865 1866 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 марта 2011 г. 18:39

цитировать

Ну, собственно, есть ведь еще дон Рипат — после ликвидации отца Цупика и брата Абы один из потенциальных лидеров "серой" партии. "Верный и неглупый агент Руматы". зная о договоренности Руматы с Рэбой, вполне себе мог озаботиться последствиями этого возможного альянса. Свой человечек — в оцеплении или в доме напротив — и дело сделано...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

22 марта 2011 г. 18:41

цитировать

цитата Karavaev
Гм! Это какие же "загадки"?

1. "Какой враг рода человеческого подсказал Ордену наступить на эту дынную корку?" (Ирукан, выше на этой же странице).
2. Как Ордену удалось сохранить подготовку десанта в полной тайне от Института, хотя тот же Арата о ней знал?
3. Почему первой целью Араты стал Вага?
4. Почему Арата имел возможность тайно проникать в дом Руматы (именно "почему", а не "как")?
5. Что именно знал дон Рэба о Румате и землянах и почему рассчитывал на сотрудничество Руматы?

авторитет

22 марта 2011 г. 18:50

цитировать

цитата Nick_Sakva
1. "Какой враг рода человеческого подсказал Ордену наступить на эту дынную корку?"

История крестовых походов. Объясняет все и сразу.

цитата Nick_Sakva
2. Как Ордену удалось сохранить подготовку десанта в полной тайне от Института, хотя тот же Арата о ней знал?

Институт, мягко говоря, не Прогрессоры. Уж чем-чем, а всеведеньем не отягощен.

цитата Nick_Sakva
3. Почему первой целью Араты стал Вага?

Потому что прямой конкурент.

цитата Nick_Sakva
4. Почему Арата имел возможность тайно проникать в дом Руматы (именно "почему", а не "как")?

Потому как естественный отбор штука беспощадная. Жизнь научила Арату проникать. Незаметно. И уж как "оперативник" Арата даст Румате тыщу очков вперед.

цитата Nick_Sakva
5. Что именно знал дон Рэба о Румате и землянах и почему рассчитывал на сотрудничество Руматы?

Как о "землянах", полагаю, ничего. Хотя все связи Руматы знал в полный рост.
А сотрудничество.... Старый принцип — не можешь контролировать, присоединись. Поэтому он и пытался предложить Румате... хоть что-то :-)

Боялся он Румату.

миродержец

22 марта 2011 г. 19:42

цитировать

цитата Black Dog 2008
Лучшая книга Стругацких — "Жук в муравейнике". Это вершина творчества Стругацких, впрочем как и все три книги из трилогии о Максиме Каммерере.

Не согласен. Вершина "полуденного" цикла — еще куда ни шло... :-)

авторитет

22 марта 2011 г. 20:00

цитировать

цитата Karavaev
История крестовых походов. Объясняет все и сразу.

Крестовые походы велись против иноверцев, против язычников, против еретиков... Здесь же формально была "полицейская опереация", "ввод ограниченного контингента" для "подавления варварского бунта ночных оборванцев Ваги Колеса вкупе с возомнившими о себе лавочникамиподавление" по просьбе премьер первого министра, явно единоверца Ордена. В общем, меньше всего похоже на крестовый поход. Не говоря уж о том, что ни один крестовый поход не готовился втайне.

цитата Karavaev
Институт, мягко говоря, не Прогрессоры. Уж чем-чем, а всеведеньем не отягощен.

Тем не менее представляется крайне маловероятным, что в Орден не было внедрено ни одного сотрудника.

цитата Karavaev
Потому что прямой конкурент.

Именно. Но главное — это означает, что Арата имел очень серьезную агентуру в Арканаре, в том числе среди людей Ваги.

цитата Karavaev
Потому как естественный отбор штука беспощадная. Жизнь научила Арату проникать.

Без подготовки это практически исключено. "Никто, кроме меня, не знает этой дороги." Это означает, что Арата либо имел агента и среди слуг Руматы, либо заблаговременно подготовил "тайный ход" в дом. И очень вероятно, что пользовался этим ходом не раз.

цитата Karavaev
Как о "землянах", полагаю, ничего.

"Человек из могущественных заморских стран" — это фактически ничем не отличается от "человека со звезд". Кроме того, Рэба очевидно был уверен, что пришельцы вмешиваются только по мелочам, а серьезное силовое вмешательство с их стороны в ответ на десант Ордена Арканару не грозит.

авторитет

22 марта 2011 г. 20:20

цитировать

Все крестовые походи фактически и оказались танцами на дынной корке.

цитата Nick_Sakva
Тем не менее представляется крайне маловероятным, что в Орден не было внедрено ни одного сотрудника.

На все ордена сотрудников не наберешь. Были бы внедрены, не было б столько сюрпризов.

цитата Nick_Sakva
что Арата имел очень серьезную агентуру в Арканаре, в том числе среди людей Ваги.

Полагаю, что так.

цитата Nick_Sakva
Без подготовки это практически исключено.

А кто говорил, что без подготовки??

цитата Nick_Sakva
"Человек из могущественных заморских стран" — это фактически ничем не отличается от "человека со звезд".

Это очень сильно отличается. Я б сказал кардинально.

цитата Nick_Sakva
Кроме того, Рэба очевидно был уверен, что пришельцы вмешиваются только по мелочам, а серьезное силовое вмешательство с их стороны в ответ на десант Ордена Арканару не грозит.

Дык разве он ошибся?

авторитет

22 марта 2011 г. 20:33

цитировать

цитата Karavaev
На все ордена сотрудников не наберешь. Были бы внедрены, не было б столько сюрпризов.

Более правдоподобный вариант: Рэба знал, кто этот сотрудник (как знал Кондора и Гуга) , и Орден целенаправленно кормил его дезинформацией относительно вторжения.

цитата Karavaev
"Человек из могущественных заморских стран" — это фактически ничем не отличается от "человека со звезд".
Это очень сильно отличается. Я б сказал кардинально.

Честно говоря, не улавливаю разницы.

цитата Karavaev
Дык разве он ошибся?

Не ошибся. Хотя откуда бы ему это знать? А вот Арата в этом неоднократно убеждался на собственом опыте.
Я и говорю, что имеется очень много косвенных свидетельств в пользу того, что Арата принимал активное участие в подготовке десанта Ордена в Арканар, играя в том числе и против землян и сотрудничая с Орденом.

авторитет

22 марта 2011 г. 20:39

цитировать

цитата Nick_Sakva
Более провдоподобный вариант

Из текста не следует.
В тексте есть эпизод, когда Румата рассуждает о своем земном окружении.
В противном случае мы можем додуматься и до того, что внедренный в Орден сотрудник вообще оказался предателем.

цитата Nick_Sakva
Честно говоря, не улавливаю разницы.

Скажем считаете ли вы гражданина США человеком со звезд?

цитата Nick_Sakva
имеется очень много косвенных свидетельств в пользу того, что Арата принимал активное участие в подготовке десанта Ордена в Арканар, играя в том числе и против землян и сотрудничая с Орденом.

С удовольствием эти свидетельства послушал бы.

авторитет

22 марта 2011 г. 20:40

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не ошибся. Хотя откуда бы ему это знать?

Ну, я думаю это была гениальная экстраполяция поведенческого шаблона Руматы.

философ

22 марта 2011 г. 20:47

цитировать

цитата Nick_Sakva
Тем не менее представляется крайне маловероятным, что в Орден не было внедрено ни одного сотрудника.

Почему же? Очень даже вероятно. Ибо зачем? Что дает для теории феодализма жизнь в Ордене? Что они, злых бюрократов не видели?
Могло быть еще проще — никакой социальной мобильности в Ордене. Кем начал, тем и закончишь. Вариант Руматы не прокатит точно.

цитата Nick_Sakva
Но главное — это означает, что Арата имел очень серьезную агентуру в Арканаре, в том числе среди людей Ваги.

Ничего это не означает. Ликвидация Ваги могла быть спланирована и не им, это раз. С малой "несущей способностью" черного рынка в городе средневековых размеров и широтой связей Ваги, вполне было бы достаточно тряхнуть пару первых встречных работничков, это два. С учетом того, что Арата знал Вагу в лицо и примерно представлял все типовые решения андерграунда, задача еще более упрощается.

философ

22 марта 2011 г. 21:07

цитировать

цитата ааа иии
Могло быть еще проще — никакой социальной мобильности в Ордене.

Опровергается земной историей. Как раз монашеские / рыцарские ордена характеризовались, если правильно помню, наибольшей мобильностью "социальных лифтов".

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

22 марта 2011 г. 21:15

цитировать

цитата Black Dog 2008
Лучшая книга Стругацких — "Жук в муравейнике". Это вершина творчества Стругацких, впрочем как и все три книги из трилогии о Максиме Каммерере. Ничего подобного до них никто не писал. Почему лучшая:

Отсюда вопрос: вы кроме полуденного цикла что-нибудь читали?

цитата Мух
рыцарские ордена характеризовались, если правильно помню, наибольшей мобильностью "социальных лифтов".

Сначала — да. Позже в Орденах появлялась своя чёткая иерархия, где была своя замкнутая элита (Тевтонский Орден тому пример — сплошь немецкие князья-графья в комтурах).

авторитет

22 марта 2011 г. 21:22

цитировать

цитата AlisterOrm
Тевтонский Орден тому пример — сплошь немецкие князья-графья в комтурах

Преувеличение все-таки.
http://ordoteutonicus.ru/prosopografiya/2...
http://ordoteutonicus.ru/prosopografiya/2...
Да и учитывая три обета — там преимущественно оказывались не наследники титулов, а их младшие братья.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

22 марта 2011 г. 21:25

цитировать

цитата ааа иии
Ибо зачем? Что дает для теории феодализма жизнь в Ордене? Что они, злых бюрократов не видели?
Могло быть еще проще — никакой социальной мобильности в Ордене. Кем начал, тем и закончишь.

А зачем наблюдателю карьера? Ему выгодная точка нужна, а не вертикальная мобильность. А в Ордене-то — и сплетни братии, и гуща событий.

философ

22 марта 2011 г. 21:28

цитировать

AlisterOrm, ну, в общем, и у тех же тамплиеров к началу XIV в. тоже "замораживание" социальных лифтов произошло... Но судя по арканарским событиям, мы наблюдаем Святой Орден в расцвете активности. Плюс — хотя бы на уровне декларации утверрждается, что "перед Орденом все равны"... Разумеется, ести и те, кто равнее, но речь не об этом. Как случилось, что мощная. мобильная социально и агрессивная структура землян не заинтересовала? Румата, помнится, ни о каких резидентах в Области Святого Ордена не поминает... или ему не посчитали нужным об этих резидентах сообщить.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

22 марта 2011 г. 21:45

цитировать

цитата Мух
AlisterOrm, ну, в общем, и у тех же тамплиеров к началу XIV в. тоже "замораживание" социальных лифтов произошло... Но судя по арканарским событиям, мы наблюдаем Святой Орден в расцвете активности

Чёрт, надо перечитать ТББ. Читал один раз, три года назад, и основательно подзабыл роман.

цитата Apraxina
Да и учитывая три обета — там преимущественно оказывались не наследники титулов, а их младшие братья.

Само собой. Те, кто был лишён наследства, часто шли на "святое дело". Однако всё равно это были представители высших родов Германии. И родственники о них, само собой, не забывали (да и как забудешь — очень хорошие связи...).

философ

22 марта 2011 г. 21:46

цитировать

цитата Мух
Опровергается земной историей. Как раз монашеские / рыцарские ордена характеризовались, если правильно помню, наибольшей мобильностью "социальных лифтов".

1. Один из нас точно помнит неправильно. Церковь — да, могла выступить в этом качестве. Ордена же ставили и ставят планку высоко.
2. С чего взяли, что аналогом Ордена будут рыцарские ордена Европы? Империя "не поражена религиозным фанатизмом", а значит, престиж подобных организаций невелик, что мы и наблюдаем, когда почтение к монахам внушается донам в очереди. Не может быть рыцарской организация, не признающая привелегий от рождения. Кстати, первое, что узнаем о монахах ТББ — они охотятся за рабами на проезжих дорогах. И не какими-нибудь, если Румата готов встретить их засаду как что-то привычное. Это Орден еще и не высаживался... Акусо, сохеи, но не рыцари.

философ

22 марта 2011 г. 21:53

цитировать

цитата Apraxina
А зачем наблюдателю карьера? Ему выгодная точка нужна, а не вертикальная мобильность.

Задавал этот вопрос в теме про прогрессорство. Никто мне так и не сумел объяснить, почему все земляне-коммунары — придворные, шаманы с огромным влиянием, главные судьи... Хотя идеальное место — среднее звено.

авторитет

22 марта 2011 г. 22:01

цитировать

цитата ааа иии
Хотя идеальное место — среднее звено.

Та же проблема :) Мне вообще кажется, что ремесленники, торговцы, слуги — великолепное место для сбора данных о жизни, устройстве общества и пр.

философ

22 марта 2011 г. 22:03

цитировать

цитата ааа иии
С чего взяли, что аналогом Ордена будут рыцарские ордена Европы?

Да, пожалуй... Но это скорее говорит в пользу наличия социальных лифтов.
Насчет престижа... Если припомнить, и в земных средневековых фарсах монах был весьма частым персонажем, что, в общем, не наносило ощутимого ущерба Церкви как таковой.

цитата ааа иии
Акусо, сохеи, но не рыцари.

Да, тут, пожалуй, Вы правы. Тем не менее, Святой Орден — судя по всему, организация весьма состоятельная, если может позвольить себе содержать достаточно многочисленную и хорошо обученную конницу, так что вероятно. работорговлей экономическая активность не исчерпывается.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ