Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...357 358 359 360 361...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

15 мая 2011 г. 12:49

цитировать

цитата antel
А за Авниром пасутся дораковы соглядатаи. На всякий случай. Дорак, понятно, не ангел, но погромы в городе и разгром купеческих складов в его планы явно не входили.

Склады-нет, а вот погром-да и точечным он не получится, т.к. висельники, лигисты и примкнувшая к ним пьяная толпа будет резать и крушить не особо разбираясь кто перед ним, другие под шумок побегут сводить счеты с соседями и кредиторами, висельникам никто не запретит завернуть на улицу ювелиров.
"Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет...Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…" ( кардинал, ОВДВ)

философ

15 мая 2011 г. 13:00

цитировать

цитата antel
Я так поняла, что переговоры с Альбертом, чтобы он позвал сестричку с внуком в Алат начались раньше и на момент резни отыграть назад уже не получалось.

А переговорщики исходили из того, что результат переговоров известен заранее?
Интересно делается политика в Кэртиане...

цитата antel
А за Авниром пасутся дораковы соглядатаи. На всякий случай. Дорак, понятно, не ангел, но погромы в городе и разгром купеческих складов в его планы явно не входили.

Почему не входили?
Дорак затевал это не для "точечных ударов" — точечные удары ему бы обеспечили несколько наемных убийц. Он затевал это, чтобы спрятать трупы ЛЧ в горе трупов обычных эсператистов. Мертвый лист в мертвом лесу.

миротворец

15 мая 2011 г. 13:14

цитировать

цитата XRENANTES
С учётом того, что Алва уходил именно от Марианны, а с Катари прекрасно перепихивался, то выходит да... шипованный у нас Дик

Алва с Марианной спать не стал не из-за боязни проклятия, причина в тексте озвучена. И Дик там ни при чем, просто в беседе обе дамы упоминались. Но я понимаю, почему сей диалог трудно воспринять. Дело в том, что такой вот разговор, основанный больше на ассоциациях, чем на логике — это женский тип беседы, мужчины обычно разговаривают иначе. И когда читатель пытается в нем разобраться, исходя из заявленных автором ТТХ героев — получается сбой.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

15 мая 2011 г. 13:14

цитировать

цитата Mankrust
Склады-нет, а вот погром-да и точечным он не получится, т.к. висельники, лигисты и примкнувшая к ним пьяная толпа будет резать и крушить не особо разбираясь кто перед ним, другие под шумок побегут сводить счеты с соседями и кредиторами, висельникам никто не запретит завернуть на улицу ювелиров.

А гарнизон будет отсиживаться за высокими стенами? Это только без Дорака получилось. Понятно, что побеситься лигистам бы позволили, но по строго ограниченному сценарию и в строго ограниченных местах. И все тут же прекратили бы, как только программа была бы выполнена.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

15 мая 2011 г. 13:17

цитировать

цитата antel
А гарнизон будет отсиживаться за высокими стенами?

Как минимум до того момента, когда всех, кого Дорак планировал выпилить, выпилят. Как минимум.

новичок

15 мая 2011 г. 13:18

цитировать

цитата antel
Все остальное можно закрыть, но пожалуйста, приведите мне все-таки хоть один факт для манриковых догадок. Потому как я по сей день так ничего и не услышала, кроме мантры "он должон был догадаться!" Вот должон и все! А на чем, неважно. Но фактов так и нет, зато есть предложение закрыть эту тему. Короче, слив засчитан.

Давайте попробуем по пунктам:
1. Манрик подрядился таскать каштаны из огня для Дорака чисто из любви к искусству? Очевидно, нет. Значит, ради неких профитов. Например:
а) власть
б) значимые для Манрика ценности (Надор — земли, титулы, ...)
в) влияние для семьи, косвенным образом полученное путем пристраивания внучки (там ведь внучка, да?) замуж за Фердинанда.
г) что-то еще
2. Манрик оценивает шансы получить искомое:
а) властью Дорак делиться не будет!!! (если этот пункт надо расписывать подробно, я могу, но пока лень — вдруг, все оппоненты и так согласятся :-)))

)
б) теоретически тут что-то можно урвать, но вот какая незадача, Окделла открыто берет под опеку любимчик Дорака Алва. Против Алвы кардинал не пойдет, он нужнее Манрика. Облом-с.
в) чтобы поверить в этот вариант надо обладать поистине детской наивностью. Урожденная Манрик в качестве королевы Талига не выгодна НИКОМУ. Она ничего не приносит государству и она не понравится в этом качестве ни одной из политических группировок.
3. Итак, возникает вопрос: а кардинал вообще собирается расплачиваться?! :-)))

У меня на месте Манрика ответ возникает однозначный — фиг вам!
4. Дальше, на месте Манрика, я начинаю рассуждать, что Дорак не может не понимать: союзник, которого кинули с бонусами — опасен. И закономерно всплывает следующий вопрос: а что Делает Дорак с теми, кто опасен для него? Ага. А мне он почему-то полномочий отсыпает, резервную отдает, дворцовую охрану. И не боится...что-то тут нечисто...
:-)))

Извините, выглядит бредово. Как будто Манрик совсем дурачок, а ведь он заявлен, как умный и хитрый парень, у него всяких-разных подозрений в голове должно по пачке в час рождаться.

миротворец

15 мая 2011 г. 13:18

цитировать

цитата kagerou
А переговорщики исходили из того, что результат переговоров известен заранее?
Интересно делается политика в Кэртиане...

Поскольку Альдо в Агарисе был фигурой крайне незначительной, а его отъезд ничего не менял, то почему бы и нет? Тем более, что все это была идея Оноре, не то святого, не то блаженного, а от него всего можно было ждать. Впрочем, временных нестыковок в первых томах достаточно, и эта далеко не первая.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

15 мая 2011 г. 13:20

цитировать

цитата antel
Поскольку Альдо в Агарисе был фигурой крайне незначительной, а его отъезд ничего не менял, то почему бы и нет?

А герцог Алатский был незначительной фигурой в Алате?
А вдруг бы взял да и не захотел принимать опальную сестру?

цитата antel
ем более, что все это была идея Оноре, не то святого, не то блаженного, а от него всего можно было ждать.

А Оноре все это на кой ляд?

цитата antel
Впрочем, временных нестыковок в первых томах достаточно, и эта далеко не первая.

НО мы простим автору, что он держит нас за идиотов, потому что автор такой няшечка, правда?

философ

15 мая 2011 г. 13:22

цитировать

цитата LaCarotte
в) чтобы поверить в этот вариант надо обладать поистине детской наивностью. Урожденная Манрик в качестве королевы Талига не выгодна НИКОМУ. Она ничего не приносит государству и она не понравится в этом качестве ни одной из политических группировок.

И что особенно интересно — Манрики вернейшие роялисты, во времена Алисы пострадамши, так что совершенно непонятно, чем эта партия плоха.

миротворец

15 мая 2011 г. 13:30

цитировать

цитата LaCarotte
2. Манрик оценивает шансы получить искомое:
а) властью Дорак делиться не будет!!! (если этот пункт надо расписывать подробно, я могу, но пока лень — вдруг, все оппоненты и так согласятся)
б) теоретически тут что-то можно урвать, но вот какая незадача, Окделла открыто берет под опеку любимчик Дорака Алва. Против Алвы кардинал не пойдет, он нужнее Манрика. Облом-с.
в) чтобы поверить в этот вариант надо обладать поистине детской наивностью. Урожденная Манрик в качестве королевы Талига не выгодна НИКОМУ. Она ничего не приносит государству и она не понравится в этом качестве ни одной из политических группировок.
3. Итак, возникает вопрос: а кардинал вообще собирается расплачиваться?! У меня на месте Манрика, ответ возникает однозначный — фиг вам!
4. Дальше, на месте Манрика, я начинаю рассуждать, что Дорак не может не понимать: созник, которого кинули с бонусами — опасен. И закономерно всплывает следующий вопрос: а что Делает Дорак с теми, кто угрожает его власти? Ага. А мне он почему-то полномочий отсыпает, резервную отдает, дворцовую охрану. И не боится...что-то тут нечисто...
Извините, выглядит бредово. Как будто Манрик совсем дурачок, а ведь он заявлен, как умный и хитрый парень, у него всяких-разных подозрений в голове должно по пачке в час рождаться.

а)Дорак скоро сам помрет, вердикт врачей Манрику наверняка известен, а к этому времени для Манрика желательно уже сравняться по влиянию с ведущими талигойскими семьями, на большее, судя по всему, его аппетиты не распрастранялись.
б)Манрик не раз пытался убить Дика несмотря на покровительство Алвы, кто ему мешает продолжить? А убрав препятствие, намекнуть Дораку, что его сын был бы лучшим хозяином для Надора.
в)об урожденной Манрик в качестве королевы при жизни Дорака никто и не помышлял
г)кардинал мог расплатиться с Манриком должностью кансильера, недаром же она с момента бегства Штанцлера оставалась свободной
д)и где кидание с бонусами?
И почему выглядит бредово? Ни Манрик, ни Колиньяр к высшей власти тогда не стремились. Им предложили поработать на благо отчизны, избавить страну от явных и скрытых мятежников. И только. Сами они определенно надеялись поиметь с этого что-то для себя. Так откуда им знать, что их уберут следующими?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

15 мая 2011 г. 13:35

цитировать

цитата kagerou
А герцог Алатский был незначительной фигурой в Алате?
А вдруг бы взял да и не захотел принимать опальную сестру?

Именно поэтому переговоры с ним и должны были начать заранее, чтобы к моменту встречи с Дораком у Оноре уже был готовый вариант

цитата kagerou
А Оноре все это на кой ляд?

Так он же хотел помирить две церкви

цитата kagerou
НО мы простим автору, что он держит нас за идиотов, потому что автор такой няшечка, правда?

Простим, не простим, но что мы можем сделать? Разве что надеяться, что при переиздании хоть самые яркие ляпы уберут.

цитата kagerou
И что особенно интересно — Манрики вернейшие роялисты, во времена Алисы пострадамши, так что совершенно непонятно, чем эта партия плоха.

Партия маловыгодна, другое дело, что выпиливание Манрика с семьей стране еще больше невыгодно, все-таки тессорий он был отличный.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

15 мая 2011 г. 13:40

цитировать

цитата antel
Именно поэтому переговоры с ним и должны были начать заранее, чтобы к моменту встречи с Дораком у Оноре уже был готовый вариант

И эти переговоры велись по мобильнику?

цитата antel

Так он же хотел помирить две церкви

Но у него полномочий нет принимать такое решение в одиночку. Оно было коллегиальным, а Оноре выступил только в качестве посла.

цитата antel
Простим, не простим, но что мы можем сделать?

Сказать: дорогой автор, ты не прав.

цитата antel
Партия маловыгодна, другое дело, что выпиливание Манрика с семьей стране еще больше невыгодно, все-таки тессорий он был отличный.

А когда вообще Дорак делает то, что нужно стране, а не то, что нужно Дораку?

авторитет

15 мая 2011 г. 13:56

цитировать

цитата kagerou
Ваша прошлая линия защиты — то он ОТКАЗАЛСЯ от этого замысла — дезавуирована: не отказался, а перенес на потом.

цитата kagerou
Видно, что он передумал устраивать погромы СЕЙЧАС. Но не видно, чтобы он отказался от идеи в принципе.

цитата kagerou
Меня заманала эта сказка про доброго Дорака и злого Авнира. Дорак прекрасно знал, что участие Двора висельников предусматривается в полный рост. Что Авнир там пасется сутками.

А никто Дорака добрым не называет. Но погромы в Октавианскую ночь он не организовывал и приказов об этом Авниру не отдавал. Про это четко написано в книге. И решив помирится с Агарисом, Авнира не отослал потому, что расчитывал держать его под контролем. И если б не свалился с приступом, то удержал бы. А планы... Он планы всю книгу строит, но пока он их не осуществил, вменять ему нечего. За намерения не судят.
И да, на Дораке итак очень много чего висит, не надо на него вешать то, к чему он отношения не имеет.

новичок

15 мая 2011 г. 13:56

цитировать

цитата antel
Так откуда им знать, что их уберут следующими?

Я уж и не знаю, какими еще словами написать, что им не обязательно знать, достаточно заподозрить

цитата antel
а)Дорак скоро сам помрет, вердикт врачей Манрику наверняка известен, а к этому времени для Манрика желательно уже сравняться по влиянию с ведущими талигойскими семьями, на большее, судя по всему, его аппетиты не распрастранялись.

.
1. Дорак рассчитывал на 3-5 лет. Может ли Манрик, который сам не молод и вероятно страдает гипертонией и атеросклерозом позволить себе так долго ждать?
2. Сравняться с ведущими талигойскими семьями замазавшись в репрессиях вряд ли удастся. Манрик не может не понимать, что работая для Дорака "перчаткой", он и без того не безупречную репутацию семьи опускает ниже плинтуса. Если бы чаяния его были столь незамысловаты, мне кажется, разумнее было бы идти несложным и легальным путем заключения выгодных браков.

цитата
Манрик не раз пытался убить Дика несмотря на покровительство Алвы, кто ему мешает продолжить? А убрав препятствие, намекнуть Дораку, что его сын был бы лучшим хозяином для Надора.

Мне совсем непонятно, на что он может тут надеяться. Что Алва спустит с рук убийство оруженосца, не сможет, хотя бы задним числом, вычислить qui prodest (кому выгодно).

цитата
кардинал мог расплатиться с Манриком должностью кансильера

Кардинал не спешит это сделать, что тоже подозрительно. :-)))

Upd. Кстати, зачем Манрику должность кансилльера, если, как оказалось, она не выше должности тессория, тоже не ясно.

философ

15 мая 2011 г. 14:02

цитировать

цитата Earwing
А никто Дорака добрым не называет. Но погромы в Октавианскую ночь он не организовывал и приказов об этом Авниру не отдавал. Про это четко написано в книге.

Поонял. Больше вопросов не имею.
Вы, похоже, из тех, кто руководствуется первобытной логикой "это палка убила, а не тот, кто держал ее в руках", и обсуждать что-либо в таком разе бесполезно.

авторитет

15 мая 2011 г. 14:14

цитировать

цитата Charna
Поддерживаю предложение закрыть тему про Манрика и Со, которые даже не догадываются про планы Дорака.
Прожжены интриганы даже не догадывающиеся о ближайших планах остальных игроков в политику и ничего не предпринимающих, это как описание врача, который ни разу не видел труп.

И при этом ни одного факта, подтверждающего их догадливость, приведено не было. :-(

Предлагаю в качестве обоснования замечание Луизы:
А папенька доволен! Еще бы, исполнилась мечта всей жизни, но счастливые люди глупеют. Она бы тоже одурела, посватайся к ней Ворон, но Ворон к ней не сватается, так что она в здравом уме и твердой памяти. Манрик вообразил себя Сильвестром, папенька вообразил себя Манриком, должен же хоть кто-то знать свое место!

цитата Charna
Если помилуют Эпине и вернут ему все владения, уже Манрики будут недовольны.

Знаете, по-моему, Манрики сейчас не в том положении, чтоб быть чем-то недовольными. Для них будет большой удачей сохранить семью и собственные владения, и для этого Леопольду прийдется очень постараться. А уж о сохранении ими прихваченных земель Эпине речь вообще не идет. (А вот обратное возможно, вспомним, как собираются распорядится землями Колиньяров).

новичок

15 мая 2011 г. 14:17

цитировать

цитата Earwing
И при этом ни одного факта, подтверждающего их догадливость, приведено не было.

Так откуда взяться фактам, если автор считает, что то, что они не догадались — это нормально. :-)))

активист

15 мая 2011 г. 14:23

цитировать

цитата LaCarotte
цитата
Манрик не раз пытался убить Дика несмотря на покровительство Алвы, кто ему мешает продолжить? А убрав препятствие, намекнуть Дораку, что его сын был бы лучшим хозяином для Надора.
Мне совсем непонятно, на что он может тут надеяться. Что Алва спустит с рук убийство оруженосца, не сможет, хотя бы задним числом, вычислить qui prodest (кому выгодно).
цитата

План Манрика предусматривал также, что в убийстве Дика будет обвинён Реджинальд Ларак, у которого даже мотив имеется: по королевскому указу в случае, если пресекается род Окделлов, их титул и владения переходят к Ларакам. Именно от Наля Дик получил отравленную настойку, и Джереми, заказывая висельникам убийство Ричарда, тоже изображал Наля. Таким образом, Манрик планировал одним выстрелом убить двух зайцев, устранив не только герцога Окделла, но и его законного наследника. После этого оставалось только женить Леонарда на Айрис и просить короля передать титул и Надор её мужу.

авторитет

15 мая 2011 г. 14:39

цитировать

цитата kagerou
Поонял. Больше вопросов не имею.
Вы, похоже, из тех, кто руководствуется первобытной логикой "это палка убила, а не тот, кто держал ее в руках", и обсуждать что-либо в таком разе бесполезно.

Простите, но мне казалось, что мы обсуждаем книгу и ее героев, а не мою скромную персону, да и, в любом случае, переход на личности не украшает.
А насчет обсуждения, если Вы считаете свою версию и выплывающие из нее выводы абсолютной истиной, игнорируя то, что написано в книге, то дальнейшее обсуждение, действительно, смысла не имеет.
В любом случае, спасибо Вам за дискуссию.

авторитет

15 мая 2011 г. 16:44

цитировать

По поводу переговоров о переезде Раканов в Алат:

«Великий герцог Алатский на двенадцати страницах истекал слюнями и соплями, то вспоминая детские шалости и юношеские грезы, то расписывая болезни и таланты деток, внуков и внучек… Во внезапно вспыхнувшие родственные чувства вдовствующая принцесса не верила – во время избрания нового Эсперадора богоданный братец сестру не узнал, хотя судьбе было угодно столкнуть их нос к носу. Разумеется, Матильда Альберта тоже не узнала, но ощущение гадливости осталось. И вот теперь этот слизняк рассыпается в любезностях и чуть ли не умоляет их с Альдо переехать в Алат. Какой ызарг его укусил?»

Позже разговор Оноре с Дораком:

– Когда Раканы покинут Агарис?
– Святейший Эсперадор попросит об этом молодого Альдо и Матильду Алатскую, как только я привезу подписанный договор.
– Как только Раканы покинут Агарис, Его Величество огласит указ об открытии в Олларии храма… Вы сами можете избрать святого или праздник, коему будет посвящен храм, но в Талиге чтут святую Октавию.

И разговор Альдо с Робером:

«– А сейчас нам нужно решать, ехать в Алат или нет, – Робер предпочел вернуться к более понятным вещам. – Ты, как я понимаю, не хочешь?
– Не хочу. Уехать – значит струсить. Эсперадор вздумал мириться с Дораком, и нас вышвыривают в провинцию, чтобы не мешали!
Вот это новость! Святой Престол признает олларианцев?! Быть не может!
– С чего ты взял?
– У меня есть свои источники, – Альдо одновременно злился и наслаждался своей осведомленностью, – епископ Оноре выехал на переговоры с Квентином Дораком. И в то же время Альберт Алати вспомнил о сестре. Сложи «два» и «два» и ты поймешь, что нас выпроваживают.»

А потом уже сам Альдо решил уехать в Алат через, который можно было пробраться в Талиг.

– Делай как хочешь, но Агарис – болото. Сюда попадают и здесь увязают… Алат хотя бы граничит с Талигом. Если мы окажемся там, за нами поедут только те, кто готов драться, а не шипеть по углам."
"– Мы поедем вместе! – Мысль о поездке в Эпинэ полностью завладела Альдо, в мгновение ока превратив «умудренного жизнью политика» в желторотого унара. – К осени мы будем в Талигойе!"

Слова Альдо после приема и известия о смерти Оноре:

«– После приема меня считают дурачком, а моих сторонников – толпой выродившегося сброда. Наш отъезд в Алат для всех – признание собственного бессилия. Меня это устраивает.»
(От войны до войны)