| автор |
сообщение |
Анна-Мария 
активист
 
|
 20 мая 2011 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Лигисты, мстившие за мертвых детей, отдельно, двор висельников, который грабил золотую улицу отдельно. Решившие под шумок провернуть свои дела, как изначально Дорак, отдельно. Они действуют под одним «знаменем», но у них разные цели и мотивы.
И каковы цели и мотивы у соседей Аглаи Кредон? Они мстили ей за мёртвых детей или были висельниками, спутавшими улицу Хромого Цыплёнка с Золотой? Или они выполняли приказы Дорака, но что они тогда делали в мещанском квартале? |
|
|
Domovoi
активист
|
|
20 мая 2011 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna цитата Domovoi
Вы знаете Charna, я только сейчас поняла, кто такой Реджиналь Ларак — это мальчик_ не_ставший оруженосцем после Лаика. Судьба его — стать мелким чиновником где-то там.
А он хоть в Лиак был? И почему вы считаете, что он не был оруженосцем? Ему на момент КНК вроде 24, вполне могу успеть.
По идее должен, Лараки по приложениям по знатности и влиянию очень могущественное семейство. Было.
У нас antel, возник вопрос, какова дальнейшая карьера тех мальчиков кого не взяли в оруженосцы. Я сказала, что для них это позор и клеймо "негоден". Пришли к выводу, что судьба их в книге не раскрыта. Поэтому, я сейчас вспомнила и привела его в пример. Вы, кажется, тоже участвовали в беседе. Фиг с ним, с Налем, с ним все непонятно. |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Так вашу теорию нельзя подтвердить фактами из книги, вы и не можете подтвердить. Они для себя даже, почти ничего урвать не успели, только один титул, ну пусть будет два титула. Один для себя другой для неведомого сторонника. Так это же полная ерунда — два второстепенных титула уже опальных дворян.
Я под «бесхозностью» большей частью подразумевала, что за него никто не будет соперничать, ни формально, ни фактически. Манрики этот титулы не урвали, а просто взяли, что плохо лежато.
Так ведь я их приводила и привожу. И если уж играть по Вашим правилам, то Вы тоже доказательств, подтверждающих Вашу версию про умных Манриков, вычисливших план Сильвестра и не виноватых в наступившем хаосе, не привели.
Ну давайте еще раз. Да, успели захапать только титулы Эр-При и Васспард, по остальным были в процессе (Надор, Эпине, трон Талига для внучки). Увлекшись этим процессом, совершили ряд ошибок, которые и привели к печальному финалу. Какие именно ошибки, я перечислила в одном из предыдущих постов.
цитата Charna Ну там ситуация просто кричит, что это провокация для Ричарда. Для читателя кричит. Ну, где сказано, что эти интимные отношения вообще имели место быть и хоть кто-нибудь потом заикался о такой сплетне? Что все остальные талигойцы не говорят гадости про короля?
Нам же показывают, все действия Эстебана — это выполнение плана по убийству Ричарда. Подловить и формально справедливо пристукнуть мешающего человека. По заданию кого-то, потому что сам Эстебан до такого не додумается, ему же шестнадцать лет, и ему явно выдают информацию о перемещениях Ричарда и даже на чем именно в данный момент можно Ричрда подловить, это про Алву и короля. Все это очень в духе Алвы, сначала спровоцировать, потом формально справедливо убить и сделать честные глаза. Алва то же самое делает с Феншо. Последовательная провокация — реакция на провокацию – повод для убийства.
Эх, какая была красивая версия с договорившимися Налем и Эстебаном, и Алвой, который привык мыслить глобально не принял во внимание мелкие человеческие дела.
Не поняла, к чему относится Ваше рассуждение? С тем что рассказ Штанцлера был провокацией и для Дика и для Эстебана вроде никто и не спорил. Я вообще-то писала про Эстебана, который услышав такую информацию, немедленно поделился ею со своими дружками и пошел трепаться по трактирам. И я о моральных качествах человека, узнавшего грязные подробности личной жизни Первого маршала и Короля, и тут же решившего заняться ее широким распространением. Это моральная сторона. Про то, как это характеризует его интеллект, напишу чуть ниже. |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna К какому консенсусу, если каждый остался при своем мнение?
К такому, что у каждого из нас свое мнение, которые являються равноценными.
цитата Charna Ваше мнение о Манриках вы основываете исключительно на мнение Луизы, потому что больше никого из репортеров в столице нет. А Луиза настолько пристрастна, что дальше некуда. И Луиза меняет свое мнение под влиянием личной симпатии, постоянно меняет.
Да, мое мнение базируется на репортаже единственного свидетеля тех событий, чьи мысли и рассуждения мы можем прочесть. А начем тогда базируется Ваше мнение?
И насчет Манриков Луиза мнения не меняла.
цитата Charna Эмиль Саивньяк на данный момент граф Лидкеми, но и его могут называть по его титулу и по семейной фамилии.
Charna, простите, но в данном случае это уже спор ради спора.
цитата Charna И Манрики не сами эти обвинения для королевы придумали, они выполняли официальную линию партии Дорак-Алва и Со.
Ну Дорака понятно. Но причем тут Алва?
И Дорак мертв, зачем же Манрикам продолжать действовать по его плану, если можно договориться с королевой?
Видимо, уничтожить королеву выгоднее.
цитата Charna И что такого? Обвинили, потом договорились и оправдали. Приддов угробили, вообще не проблема, за них никто не вступился и не вступится, остался Валентин, его можно тоже догробить. Или помиловать, в этом случае он вообще один, против партии Королева-Манрики-Колиньяры он не попрет, остальным он нафиг не нужен.
Если на Приддов что-то нарыли и казнили официально, был бы другой разговор. Но в этой ситуации все дворянство потребует отчета и разбирательства, хотя бы из чувства самосохранения (сегодня беззаконно избавились от весьма влиятельного семейства Придддов, а завтра от кого?). Поэтому отступать Манрики уже не могут, тут либо "Заглотить весь Талиг" либо полная Ж.
И с королевой, после публичного обвинения ее в измене супругу и незаконных детях, переиграть не выйдет. Тут либо они на нее что-то находят и казнят, либо Катарина выходить героиней и отправляет на плаху их.
цитата Charna Вы из показанного автором образа персонажа не можете сделать вывод, как он поступит в той или иной ситуации? О_о
Вы же термин ООС где-то использовали, что это по-вашему тогда значит? О_о
Могу лишь предполагать с разной долей вероятности. Поскольку мы не можем влезть в голову персонажа и не знаем всего, что знает он, то говорить, что он поступит именно так и не иначе, ИМХО, самоуверенно.
Он вполне может не выходя из характера выбрать другое решение или другую линию поведения.
Вот скажите, ВЫ смогли предугадать то, что Ричард зарежет беременную Катарину? Что Валентин освободит Алву? Что Робер влюбится в Марианну? Что Хайнрих захочет заключить перемирие? Если Вы это предвидели, то снимаю перед Вами шляпу. Я вот не смогла, хотя персонажи из своего характера не выходили. Поэтому мы не можем быть уверенны, а можем только предполагать.
цитата Charna Доказательства приведете, где он не блещет интеллектом? Ну не показан он нам тупым.
Его треп в трактире про интимные отношения Первого маршала и короля. Моральную характеристику я рассмотрела выше, но у него еще и нехватило мозгов сообразить, что это, мягко говоря, небезопасно. В принципе, любой дворянин мог их вызвать (вспомним реакцию на поливание Кальдмеера грязью). И в трактире мог оказать ся кто-нибудь из многочисленного хозяйства Приддов, который поливание грязью покойного терпеть бы не стали.
Ну и ситуация с Ричардом. Не понять, в какую з-цу они себя загоняют? Ведь когда станут известны подробности дуэли, Эстебану в жизни не отмытья от клейма труса, который так убоялся грозного Окделла, что дрался с ним вместе с шестью дружками.
В общем, не гений, далеко не гений.
|
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Они ими сами управляют или там все-таки управляющие сидят и за правителя все делают?
Вы разделяйте понятия «хороший управленец», «хороший военный», «во владениях полный порядок» и «симпатичный мне персонаж» одно из другого совсем не следует.
Так я вроде объясняла. Хороший управленец тот, кто смог найти и поставить на нужные должности подходящих людей. Его задача не самому заниматься каждой мелочью, а контролировать деятельность людей, которые этим занимаются, ну и прямо вмешиваться в случае форс-мажора. И да, если во владениях полный порядок, то владелец — хороший управленец.
цитата Charna Вот Манрик справляется с армией, а вы сами про него говорите плохой полководец.
Я говорю, что из него плохой маршал, а генерал или полковник был бы нормальным. Плохой полководец это, например, Фридрих.
цитата Charna Шементаля он назначил как проэмперадор, но тут могу ошибиться, я не понимаю кто там в Талиге раздает офицерские должности, если даже капитанские патенты подписывает король. И что у нас толку от Шаменталя? Есть подозрение что от Шаменталя – генерала больше проблем чем пользы.
Новую тень Алва как ПМ назначал или все-таки как кто-то другой? Двор Висельников часть армии Талига? О_о Этот пример мимо
Я просто привела пример того, как Алва занимается кадровым вопросом в разных сферах. И что Вы имеете против Шементаля?
цитата Charna Сомневаюсь, что у первого маршала есть полномочия лезть в церковную иерархию. В любом случае он не мог назначит кардинала Варасты властью первого маршала. Впрочем, кто их там в Талиге знает.
Что Алва с этих назначений поимел? И что с этих назначений поимел Талиг? С того же Бонифация, и почему было бы фигово, если бы на месте Бонифация оказался кто-нибудь другой? По-моему Бонифаций безболезненно убирается не только с должности кардинала Варасты, но и вообще из сюжета.
Полномочия есть у регента, которым Алва и является. Талигу нужен глава олларианской церкви, способный составить достойную конкуренцию эсператистской во главе с Левием. Других кандидатур нет, про это еще Сильвестр размышлял. ИМХО, из Бонифация выйдет замечательный церковный лидер, сама бы на его проповеди сходила. Но у Вас есть Ваше мнение, и Вы имеете на него полное право.
цитата Charna Ну …. ! Простите, что опять за детский сад? О_о
Проблема в том, что АВТОР НЕ ПОКАЗЫВАЕТ В КНИГЕ заявленную черту персонажа, только декларирует, бездоказательно для читателя.
Не более, чем Ваше заявление о том, что Алва не занимается своим герцогством и не умеет этого делать. Вы отказываетесь верить в него как в хорошего правителя, поскольку не прочитали про его занятия делами. Я Вам отвечаю, что Алва этим занимается, только на кэнналийском. И попробуйте опровергнуть!
цитата Charna Мориски не люди что ли? О_о Я, конечно, подозреваю, что они все-таки светлые эльфы, но со мной, думаю, не согласятся. Что им помешает нарушит этот религиозный запрет, как Франциску?
Какая скверна в Паоне? И чего тогда «звезды» все-таки хотят в ЗЗ закрепится.
А какой был религиозный запрет у Франциска? Я не помню![8-]](/img/smiles/blush.gif) И мориски намного более религиозны, чем жители ЗЗ, точнее, они "не столько верят, сколько помнят", у них сохранилась изначальная религия, поэтому они знают, что такое скверна, и как она опасна. А лучший способ избежать ее распространения у себя — это с ней не соприкасаться. Поэтому запрет соблюдается строго. Исключения составляют лишь походы по уничтожению главных очагов скверны, чреватых весьма нехорошими последствиями. И раз мориски чуют скверну в Паоне, возможно, что она там действительно есть. А про Зегину Алва говорит, что в этом случае запрет борется с возможной выгодой. Но он же и говорит, что запрет вполне может оказаться сильнее.
цитата Charna Так пусть будет не просто так, у нас толпа неучтенных эориев и непонятно кто повелители, агмы и вариты легко без эориев себе ледниковый период устроили. Бирюзовые земли отхватили эпидемию, там тоже эориев не было.
У нас Надор обвалился, произошло землетрясение и до сих пор трясет, литосферная плита сдвинулась, привет цунами, пока Алвасете.
В том то и дело, что катастрофы не обычны и, как правило, затрагивают только нарушителей и их хозяйство, при этом не трогая остальных (тот же Надор, история Фельпа). А по поводу Седых Земель, Вера Викторовна говорила, что они тоже замерзли не просто так. В конце концов, нарушить какой-то мировой закон может не только эорий. А поскольку в Кэналлоа скверны нет, а ее герцог соблюдает законы, ей ничто не угрожает.
|
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Я не могу. Это МЕТОДЫ использования данных типов войск. Их исключительно редко используют по-другому. Если начинают использовать по-другому это рождение новой тактики, гениальность практически.
Это как если бы Робер рассказывал Альдо как садиться в седло: лошадь выводим сюда, поводья держим вот так, а сами встаем сюда, а потом… Можно конечно садиться в седло выпрыгивая из окна второго этажа, но нормальные люди в нормальной ситуации так не делают.
Да, я не военный, в чем честно признаюсь (надеюсь, что и Вы тоже). Я ситуацию поняла так. Есть определенные правила поведения в разных ситуациях, описанные в труде Пфейхталера. Но это далеко не все. Например, мне кажется, что ряд предпринятых Манриком действий необходимым не был. Я не поняла, зачем нужна пехота, которая поворачивает недоходя до половины, хотя я не специалист и если мне объяснят, буду очень благодарна. Но проблема в том, что Манрик, действуя четко по труду, позволяет своим противникам легко предугадывать каждое его действие, и это может повлечь неприятные неожиданности. Как говорил Вальдес, неправильные полководцы воюют не по книге, поэтому легко обыгрывают воюющих по книге. И буть на месте Робера кто-то поопытнее, дело могло бы пойти и по другому.
Нет, Алва тоже мог так поступить и действовать строго по предписаниям, но исключительнос целью усыпить бдительность противника. А Леонард — репортер, поэтому мы видим, что ничего такого он не задумывал.
Поэтому и говорю, что он как полководец — стандартен и просчитываем.
цитата Charna И что? Леонард заявлен как осторожный командующий, которому не хочется бросать людей в бессмысленную мясорубку, это не недостаток, а просто характеристика. Ему это в любом случае не помешало у Робера выиграть.
А разведку уже отменили? Если бы она была, но неуспешной, то мятежники бы про это знали. Если она была и успешная, почему тогда Леонард не знает про пушки?
Выиграл, молодец, правда в этой ситуации трудно было не выиграть.
цитата Charna И все же армию заранее перекупили, а на поле боя Люра никого на сторону Альдо уже не привлекал.
Всю армию? Я думала, что только высших офицеров, а солдат прет куда прикажут.
цитата Charna Вот-вот, то есть у Люра были большие сомнения, что его приказы в обход Манрика будут исполнять, даже в перекупленной армии. Как это Манрика характеризует?
Манрика это не характеризует никак. Одно дело, если все высшие офицеры задумали перейти на сторону противника. Тогда надо делать что прикажут, а если не нравится, то потом можно тихо смыться. И другое дело, если командующий жив и борется, тогда все, кто не хочет переходить на сторону мятежников могут сплотится вокруг командующего и побороться. Тогда выходит совсем другая история.
Ну и если два высших чина одновременно начинают раздавать противоположные по смыслу приказы, армию ждет хаос. Люра хотел этого избежать.
Хотя все это лишь мое предположение и отстаивать я его не возьмусь.
цитата Charna Он не про армию говорит, а про подчиненных, что сумел от них добиться только беспрекословного подчинения, а симпатии так и не снискал.
В книге, которая где-то 16-18 век обучить армию хорошо маршировать это очень большая часть дела. Специалисты, поправьте, насколько большая, по-моему, примерно половина?
Несколько не так. Как раз про армию. Впрочем, вот отрывок
У коновязи понуро мокли лошади. Охрана и дневальные забились под телеги, но при виде командующего торопливо полезли наружу. Еще бы, ведь он утром расстрелял тех часовых, которых не прикончили повстанцы.
Леонард резко развернулся и пошел вдоль унылых палаток, в которые забились те, кто не мок в поле. Королевская армия! Проспали все на свете, а если б против них были не ополоумевшие мятежники, а гайифские или дриксенские солдаты?! Отец думает, за полгода из бездельников можно сделать воинов, были бы деньги…
Дождь припустил еще сильнее, а вот пушечная пальба смолкла. Надо полагать, артиллеристы не озаботились как следует прикрыть порох и фитили. С мушкетами, без сомнения, то же самое. Конечно, в такую погоду не до боя, но наказать виновных придется. На будущее, иначе набранные вербовщиками бараны так и не станут солдатами.
— Господин маршал! — мокрый с головы до ног теньент старательно отдал честь. Господин маршал приучил армию щелкать каблуками, вот и все, на что он оказался способен. Это видят и офицеры, и солдаты, и даже лошади. Человека не на своем месте всегда видно. Как собаку на заборе.
цитата Charna Манрик не говорил что ему нужно, он говорил, что ему хочется. Хочется ему обратно в полковники и в Торку, в Торке постоянно воюют, если что. В Торке Манрик уже служил.
И про Торку он не говорит ничего. Он хочет в полковники и подальше от Олларии.
цитата Charna Так почему не надо сравнивать? Вполне сравнимые величины.
Перечитайте репортаж Манрика. Конечно, у Вас есть право на Ваше мнение, но по моему — несравнимые.
|
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Валентин сам себе врет? Он сознательно обошел приказ командующего два раза, неважно из каких побуждений. Ариго его вроде лично просил не делать. Валентин делает и говорит в глаза, что ничего не нарушал. Вы реально считаете, что Валентин не понимает, что от него хотели?
Если Валентин понимает, что он него хочет Ариго и сознательно не делает, что это говорит о его уважение к авторитету командира? Что оно ниже плинтуса.
Опять двадцать пять. Где Валентин врет? Приказа он не нарушал, а отыскал лазейку и обошел, в чем честно Жермону и признался. А насчет неуважения Валентина к Жермону, это, видимо, Ваш полемический задор и желание опровергнуть все, написанное в книге. Видимо, чем более невероятен и спорен тезис, тем интересней его доказывать. Но я еще раз перечитала их эпизоды, и вижу лишь глубокое уважение Валентина к Жермону, хотя оно у них взаимно. И кстатии, Валентин слушается Жермона в важных вещах, а лазейки в приказах начинает искать лишь для развития идей Жермона. И он понимает, что Ариго запрещает его самодеятельность не потому, что считает Валентина неспособным на нее, а потому что за него боится. Именно поэтому в случаях, когда Жермон позволяет страху за Валентина возобладать над логикой, тот проявляет самостоятельность. А авторитет Ариго у него очень высок.
цитата Charna Я большей частью упрекаю персонажей, что они иногда действуют, как будто они действительно книгу прочитали. А так как прочитали, знают, чем все закончится, и знают, что их история пойдет по одному варианту, и по поводу других можно не парится.
А мне показалось, что Вы упрекаете их в том, что они не поступили таким образом, какой кажется правильным Вам.
цитата Charna Чувствую вы опять ударяетесь в крайность. Я не призываю, не верить всем заявлением персонажей, я только говорю, что нет смысла верить заявлению персонажа, если заявление расходится с делом. И призываю сомневаться в заявление персонажа, если оно не подтверждено делом.
Тут у нас полное согласие. Но как быть с той информацией, которуй пока нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть? Тут, видимо, на помощь приходит личность репортера. И мы, исходя из его прошлых рассуждений, можем с большой долей вероятности сделать предположение о том, правдивы ли его рассуждения или нет.
цитата Charna Если не ошибаюсь про Фердинанда, который не любит править, а любит царствовать задвигает Ричард. Почему вы ориентируетесь на эмоции и так очень эмоционального персонажа?
Нет. Сильвестр.
цитата Charna Исходя из впечатлений Луизы, будем считать Сильвестра отличным правителем?
У Луизы была возможность сравнить Сильвестра и Манриков. Исходя из этого, я им верю |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Это уже приводили, ну да ладно. Король подложил под Алву свою жену и объявил бастардами своих детей, чтобы их не тронул Дорак. Как при этом он не мог знать о намеренье убить королеву? Это так сказать официальная версия событий. По-моему на редкость неправдоподобная история.
А я читала, что он сделал это, чтобы его не развели И откуда ему знать про намеренье убить королеву, если сам Дорак долго выбирал между смертью и разводом, и в итоге остановился на разводе?
цитата Charna Читайте внимательно книгу. Лигисты, мстившие за мертвых детей, отдельно, двор висельников, который грабил золотую улицу отдельно. Решившие под шумок провернуть свои дела, как изначально Дорак, отдельно. Они действуют под одним «знаменем», но у них разные цели и мотивы.
Простите, но Вам самим не мешало бы последовать Вашему совету. Дом Луизы собирались спалить отнюдь не висельники. Или Луиза виновна в смерти детей? (Написала и увидела, что госпожа Анна-Мария меня опередила. Поэтому, как принято: госпожа Анна-Мария, ППКС),
цитата Charna Кто и как делить будет? И по каким признакам?
Ну хотя бы свидетелей допросить.
цитата Charna Так никто не предлагает решить проблему по другому. Альтернатива предложению ввести войска – ждем Алву или Ноймаринена. Это значит ничего не делаем.
Ладно, хоть это и бессмыслено, да и я это уже цитировала, привожу прозвучавшие мнения.
Рафиано:
В окрестностях одного села появились волки и принялись таскать овец. Расстроенные крестьяне попросили помощи у жившего по соседству барона, известного охотника. Тот согласился помочь. Три дня барон со слугами и собаками рыскал по лесу и наконец нашел логово и в нем дряхлого волка, утолявшего свой голод мышами и лягушками. Озадаченный барон пустил гончих по следу пропавших овец в надежде поймать похитителя. Собаки привели его к болоту, где по недосмотру пастухов и тонули животные. Барон посоветовал крестьянам прогнать бездельников и поискать тех, кто будет пасти скот, а не лодырничать. Крестьяне так и поступили, и больше овцы у них не пропадали, а волк к весне сам издох от голода и старости.
Креденьи
Очевидно, что мятеж не пересечет пределов четырех графств и к весне захлебнется сам собой. Бунтовщики отрезаны от границ и не располагают сколько-нибудь заметными силами. Предлагаю блокировать мятежные графства и предъявить вожакам ультиматум.
Полагаю разумным направить в Эпинэ другого губернатора, а владения покойного герцога Гийома временно взять под королевскую опеку. В создавшемся положении решать вопрос с наследством и титулом преждевременно.
Придд
Если мы бросим на вооруженный косами и старыми алебардами сброд армию, наши враги решат, что мы слабы. Львы не гоняются за крысами, за крысами гоняются кошки. Разумеется, виновные должны ответить за свои преступления, но лишь после тщательнейшего судебного разбирательства. Я присоединяю свое мнение к мнению тессория и экстерриора – бунт в центральных графствах свидетельствует либо о дурном управлении, либо о злонамеренном подстрекательстве. Это требует расследования
Гогенлоэ
Мой дом в Ноймаринен, – ага, значит, мы имеем дело с графом Гогенлоэ-цур-Адлербергом, – а в Ноймаринен подобные беспорядки невозможны. Во многом потому, что моя провинция управляется справедливо и мудро. Я полагаю, именно герцог Ноймаринен или же его наследник смогут честно и нелицеприятно прояснить ситуацию в Эпинэ. (тут признаюсь, была не права, Ноймаринена предлогали послать не как посредника, а для расследования. Каюсь ).
Ну и Катарина (тоже вариант):
Я предупреждала ваше величество, что Эпинэ обложена непосильными поборами, а управление губернатора Сабве ведет к бунту. Я не знаю, делал он это по недомыслию или с расчетом, но в том, что случилось, виновен он, и только он. Я – уроженка Эпинэ, и я остановлю мятеж, если мой король явит милость к ошибавшимся и вступится за действительно обиженных и оскорбленных. И мне для этого не потребуется армия.
В общем, основные альтернативы предлагали снять к чертям Сабве, направить разумного руководителя и провести расследование, оцепив при этом мятежные графства. И ни слова про ожидание Алвы.
цитата Charna У нас по факту нет «залитой кровью Эпине». В книге войска ввели и повоевали, в крови даже графство не утопили. Нам показывают в провинции Эпине все благополучно после ввода войск.
Вы совсем не читаете мои посты? Я ведь уже отвечала на это заявления. В Эпине тишь да гладь по ряду причин. Главная — то, что и провинцией и армией руководят теперь умные люди (а не Сабве с Манриком), которым незачем заливать кровью провинцию, тем более, что самая активная часть мятежников давно ушла в Олларию. Ну и на нынешнее положение дел существенно повлияло раскаянье мятежных дворян и их горяче желание оказать Талигу бескорыстную помощь.
цитата Charna Так отсутствие информации тоже информация. Если про Ноймаринена ничего не упоминается, то авторитета у него нет в Эпине.
Ну вот про эсперадора тоже не упоминается. У него тоже нет авторитета? И мятежниками не разу не упоминается Валмон. У него нет авторитета в провинции? Хотя насчет Ноймаринена посредника я ошиблась, в чем призналась выше.
цитата Charna Чего?! о_О
Где это было написано? Кто именно послала парламентера, там ни слова нет, это мог быть как Манрик, так и Сабве. И про «убедить сдаться» тоже нет, парламентер сам вылез с своим «вы должны».
Да, прислали не парламентера а:
– Монсеньор, – лицо Леона Дюварри было в красных пятнах, глаза горели, – член ратуши Шакрэ… С ультиматумом.
– Ублюдки не осмелились прислать парламентера, – пояснил вошедший следом Карваль. В отличие от теньента, капитан был бледен. – Они отправили пленника, оставив в заложниках его семью.
Пленник!.. В центре собственной страны.
Вот его слова.
– Письмо, – забормотал тот, – вам… Вам письмо… Я привез… Иначе повесят Клару… И детей… У нас шестеро, – глаза Гукэ стали белыми, – шестеро. Вы слышите?! Их повесят, если вы не одумаетесь! Мою семью повесят! Из-за вас! Вы должны сдаться!..
Если исходить из текста письма и того, что он подписан сразу Сабве, Манриком и Люра, то это коллективное творчество.
цитата Charna Обратите внимание, кого он считает в этом виноватым — мятежников, а не Манрика с армией.
А с этим я и не спорила.
цитата Charna И если вы забыли Манрик любит сыпать всякими карами. Только похоже он их не выполняет, иначе бы над этим не смеялись.
Извините, но в репортаже Леонарда упоминается, что ему часто приходится вешать, и что иначе ему нельзя.
цитата Charna Кстати капитулировать тоже никого не просили, только сложить оружие. Просить мятежников «капитулировать», мне кажется неприличным.
Да, тут Вы правы.
цитата Charna Ключевое ЕСЛИ БЫ, то был бы прав, но Лионель как раз хотел убить, поэтому был не прав.
Это исключает то, что Манрик совершил нехороший поступок и подставился?
|
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Вы предлагаете самовнушением, что все хорошо, заниматься? О_о Это еще никого не спасло.
Не заниматься самовнушением, а действовать согласно этому утверждению.
цитата Charna Так доразгребать можно уже под другим подданством, даже лучше доразгребать под другим подданством. Леопольду кто опалу и своеобразную каторгу устроил? Те же кто задавил налогами Надор – Оллары и Талиг. Общие угнетатели в таких случаях сближают.
Вот кто занимается беженцами и сколько их этих беженцев и масштабы бедствия нам не показали. Может сто, может тысяча, может десять тысяч. Заниматься беженцами, как и всем прочим будет теперь Леопольд, надо полагать еще и на свои ресурсы, потому что его владения тоже в провинции Надор.
Думаю, что всем будет немного не до того. И восстанавливать, наверняка, будут на казенные деньги, поскольку никаких личных не хватит.
цитата Charna А куда Ноймаринен и Со дели казну это вопрос.
Ну вот, теперь и Ноймаринена в казнокрадстве заподозрили
Эстебана и Манриков уже оправдали, Савиньяка и Жермона опустили, дошла очередь и до Рудольфа
цитата Charna Вот кто занимается беженцами и сколько их этих беженцев и масштабы бедствия нам не показали.
«Первую помощь» Надор оказывал сам себе, больше некому было, потому что остальные воюют или далеко, а столица в руках врага. Ноймаринен точно поддержать не сможет, потому как война.
И вот чем только гражданин Литенкетте занимался в своей служебной командировке? Бухал, наверное, без перерыва.
цитата Charna Вот про врагов, я и говорю, с такими «друзьями» может лучше к врагам? Хайнрих вполне приличный король на талигойском фоне.
Зачем Хайнриху провинция с кучей беженцев, из которой доход удасться получить еще очень не скоро, но которая требует вкладывания огромных средств прямо сейчас, и за которою непременно прийдется воевать с Талигом? В данном случае овчинка может выделки не стоить.
цитата Charna Мелкопоместное и нетитулованное, которое слишком мелкое и слишком бедное, чтобы кутить в столице, но является силой в провинции, особенно когда все вместе. Вы всерьез думаете, что на такую провинцию набралось один Повелитель и четыре вассала? У Робера в Эпине по-моему такого дворянства было пару тысяч.
Если что, Карваль, Арамонна, Сец-Алан и прочие тоже дворяне, просто нетитулованные, самое дно всего дворянства.
У Робера была пара тысяч дворян ?
А про мелкое дворянство Надора, оно уже дважды встречалось с армией Талига (после Эгмонта и с Савиньяком). И, думаю, больше не хочет. И вообще, такие фортели, как предлагаете Вы, можно выкидывать лишь при уверенности, что они сойдут с рук. А в данной ситуации обязательно будет война. Кому охота, чтобы военные действия проходили в его владениях?
цитата Charna Вы Леопольда имели в виду? Да какие тут авантюры когда жизнь и семью надо спасать, особенно помятая о прошлом опыте. Тут еще такой момент, хуже уже не будет, в любом случае, ни для Леопольда, ни для его семьи.
Да, Леопольда. Спасибо, что поправили.
Вот именно, какие уж в его возрасте авантюры, у него уже, наверное, перед ними страх выработался. Так что будет пахать на полном серьезе. Особенно учитывая факт, что отпустили только его, остальные кто под замком, кто под домашним арестом. Внук вот в оруженосцах служит. Вобщем, где глава фамилии, и где все остальные.
цитата Charna Манрик уже в курсе, что армию Талига перекупить, нефиг делать и что одни полководцы Талига только что проиграли Бруно, а другие склонны к авантюрам.
Манрик уже в курсе, что ему нельзя заниматься формированием армии, так как если в ее основе деньги, ее легко перекупить. И что изменили все сформированные им подразделения и все, назначимые им офицеры. А вот те, которыми занимался не он, все как один верны Талигу и стойко сражаются за Родину. Вобщем, умный человек должен понять, что армия и все с ней связанное, ему противопоказаны.
цитата Charna Бегерлее тоже убежало в Марагону?
В Багерлее он бывал в Олларии, по рабочим делам. А в Марагоне познакомился с камерой.
цитата Charna Кому какое дело до юридических закорючек, если провинция по факту будет за Манрика? И что Манрик не сможет пару лазеек в Золотом договоре найти? Да легко найдет.
А может таки подключит мозги и проанализирует ситуацию, в результате чего сделает правильный вывод, что это ему и даром не нужно.
цитата Charna Что значит, нужен ли Надор Хайнриху? Какие нафиг суеверия, когда предлагают целую провинцию? Тут уж точно за такие выверты Хайнриха свои сожрут. Пакость уже случилось, и за год излома выветрилась, у него есть время посмотреть, что там и как восстанавливается.
Чуть выше я написала про другие возможные причины его несогласия. И не надо недооценивать нежелания занести скверну в свою землю. Морисков оно уже Абвении знают сколько лет удерживает. И к Лионелю и его военным талантам Хайнрих относиться очень серьезно. Вообще, мне кажеться, что он решил с Талигом дружить. Недаром он сватал за Лионеля свою дочку, да и сам намекал, что не против снова жениться, а у Лионеля как раз мать вдовая.
|
|
|
Earwing
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 02:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi Разницы нет никакой. Любая сплетня — гадость. А про короля говорят и хуже — что он паршивый правитель. С интеллектом у него все нормально. Была цель вызвать Окделла на дуэль. Получилось даже лучше, он вызвал сам, еще и целых семерых.
Треп в публичном месте о гомосексуальных отношениях высших лиц в государстве, тем более, если эти сведенья никому неизвестны, несомненно, является признаком высокого интеллекта.
цитата Domovoi Кто знал, что Алва вступится за Окделла? Ошибочка вышла. Люди и с блестящим интеллектом проигрывают, а не только 17-ти летние подростки.
Алва его как раз предупреждал о том, что Окделла трогать не стоит, когда забрал у Эстебана через Килеана кольцо и коня Ричарда. Умный бы парень сделал бы правильные выводы о том, что Окделл под защитой Алвы и тот в обиду его не даст. Эстебан предупрежденью не внял. Ну и получил по полной програме.
цитата Domovoi О, Алва очень благородный человек. Он мог убить семерых человек, а убил только одного.
Да, я возмущаюсь тем, что Алва не дал шанса 17-ти летнему подростку. Вы мне доказываете, что Эстебан — подонок, он не сражался с Ричардом один на один и за это он заслуживает смерти. Я же говорю, что не важно плох или хорош Колиньяр, Алва совершил хладнокровное убийство. Просто по праву сильного и по наличию формального повода. 40-летний мужик не погнушался просто прирезать 17-ти летнего парня. Вот вы говорите, что Эстебан должен был проявить благородство по отношению к Ричарду, но тогда почему вы отказывайте в этой возможности Алве? Он мог просто ранить его.
Все-таки люди очень разные. Я вот, читая эту сцену, думала не о том, что Алва убил беззащитное юнное создание, а о том, что он спас молодого парня от хладнокровного убийства семью подонками.
цитата Domovoi О, вы сравнивайте Эстебана с вышеуказанными красавцами?
Да, сравниваю. И в том, и в другом случае действуют обнаглевшие от безнаказанности выродки, занимающиеся хладнокровным убийством. Вся разница в том, что Эстебана у спели вовремя остановить. А то ведь продолжил бы развлекаться далее.
цитата Domovoi К тому же мы говорим о дуэли, а не о суде.
Вы называете бой семерых с одним дуэлью? Я предпочитаю вместе с Алвой называть это убийством. |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
Domovoi
активист
|
|
21 мая 2011 г. 02:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Не поняла, к чему относится Ваше рассуждение? С тем что рассказ Штанцлера был провокацией и для Дика и для Эстебана вроде никто и не спорил. Я вообще-то писала про Эстебана, который услышав такую информацию, немедленно поделился ею со своими дружками и пошел трепаться по трактирам. И я о моральных качествах человека, узнавшего грязные подробности личной жизни Первого маршала и Короля, и тут же решившего заняться ее широким распространением. Это моральная сторона.
Значит мы не поняли друг друга. Изначально речь шла о том, что Эстебан выглядит мерзко потому что не вышел на дуэль с Диком один на один. Я ответила, что Алва выглядит также мерзко, т.к. Эстебан против него-щенок. О моральных качествах Эстебана речи не шло. Вы потом сказали, что Эстебан подонок, а я ответила, что это не повод для убийства.
Изначально мой вывод был таков, что они действуют одинаковыми методами для достижения своих целей и моральные качества у них ниже плинтуса. |
|
|
Domovoi
активист
|
|
21 мая 2011 г. 03:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Ну там ситуация просто кричит, что это провокация для Ричарда. Для читателя кричит. Ну, где сказано, что эти интимные отношения вообще имели место быть и хоть кто-нибудь потом заикался о такой сплетне? Что все остальные талигойцы не говорят гадости про короля?
Нам же показывают, все действия Эстебана — это выполнение плана по убийству Ричарда. Подловить и формально справедливо пристукнуть мешающего человека. По заданию кого-то, потому что сам Эстебан до такого не додумается, ему же шестнадцать лет, и ему явно выдают информацию о перемещениях Ричарда и даже на чем именно в данный момент можно Ричрда подловить, это про Алву и короля. Все это очень в духе Алвы, сначала спровоцировать, потом формально справедливо убить и сделать честные глаза. Алва то же самое делает с Феншо. Последовательная провокация — реакция на провокацию – повод для убийства.
Эх, какая была красивая версия с договорившимися Налем и Эстебаном, и Алвой, который привык мыслить глобально не принял во внимание мелкие человеческие дела.
 Абсолютно согласна. |
|
|
Domovoi
активист
|
|
21 мая 2011 г. 03:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Треп в публичном месте о гомосексуальных отношениях высших лиц в государстве, тем более, если эти сведенья никому неизвестны, несомненно, является признаком высокого интеллекта.
Нужно было спровоцировать Ричарда на дуэль.
цитата Earwing Алва его как раз предупреждал о том, что Окделла трогать не стоит, когда забрал у Эстебана через Килеана кольцо и коня Ричарда. Умный бы парень сделал бы правильные выводы о том, что Окделл под защитой Алвы и тот в обиду его не даст. Эстебан предупрежденью не внял. Ну и получил по полной програме.
Нужно было спровоцировать Ричарда на дуэль. Никто не ожидал, что Алва убьет единственного наследника Колиньяров.
цитата Earwing Все-таки люди очень разные. Я вот, читая эту сцену, думала не о том, что Алва убил беззащитное юнное создание, а о том, что он спас молодого парня от хладнокровного убийства семью подонками.
А я, читая эту сцену думала о том, что благородный Алва мог не убивать молодого парня, но почему-то совершил бессмысленную жестокость и злобность. Понимаете, мне не важно насколько плох Эстебан, мне важно насколько хорош Алва.
цитата Earwing Да, сравниваю. И в том, и в другом случае действуют обнаглевшие от безнаказанности выродки, занимающиеся хладнокровным убийством. Вся разница в том, что Эстебана у спели вовремя остановить. А то ведь продолжил бы развлекаться далее.
Вы обобщаете и делайте далеко идущие выводы. Вы считаете, что Алва имеет право осуществлять превентивные наказания? Я поняла, для вас святой Алва убивает только "плохих"людей. Он всегда прав и вершит правосудие.
цитата Earwing Вы называете бой семерых с одним дуэлью? Я предпочитаю вместе с Алвой называть это убийством.
Бой семерых с Ричардом Окделлом — это убийство. Бой Алвы и Окделла с Эстебаном Колиньяром и шестерыми другими -убийство. В первом случае убийца Эстебан, во-втором -Рокэ Алва. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 08:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi раньше я про Эстебана говорила, что он заносчивый мерзавец, а теперь считаю, что он — высокомерный засранец.
цитата Анна-Мария Передать этот титул кому-то другому можно только вместе с титулом герцога Эпинэ, то есть только в двух случаях: если род Эпинэ пресекся или если герцог и его потомки лишены владений и дворянства за какую-то очень серьёзную вину, как Франциск лишил владений и дворянства потомков Алана Окделла.
Это ваше мнение или официальная версия? Ваши объяснения все равно не проясняют, кто носит этот титул, когда есть только герцог Эпине без всяких возможных родственников. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 08:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария И каковы цели и мотивы у соседей Аглаи Кредон? Они мстили ей за мёртвых детей или были висельниками, спутавшими улицу Хромого Цыплёнка с Золотой? Или они выполняли приказы Дорака, но что они тогда делали в мещанском квартале?
цитата Charna Решившие под шумок провернуть свои дела, как изначально Дорак, отдельно.
цитата Domovoi возник вопрос, какова дальнейшая карьера тех мальчиков кого не взяли в оруженосцы. Я сказала, что для них это позор и клеймо "негоден".
Автор пояснил в интервью, что типа ничего. Кого не выбрали разошлись и по домам и спокойно занялись своими делами, те кого выбрали ничего обидного на этот счет не сказали (мечты-мечты).
Это был ответ на вопрос про явное "перепроизводство" оруженосцев в Талиге. По-моему неправдоподобно от слова совсем.
Вот клеймо "негоден" и позор, пусть даже и на неофициальном уровне, плюс насмешки со стороны тех, кого выбрали это вполне ожидаемая ситуация. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 09:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Earwing
Мне уже очень хочется, чтобы вы пересказали нам ОЭ, хоть в кратком изложении, думаю мы узнаем много нового, неожиданного и интересного. 
|
|
|
Charna
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Вы отказываетесь верить в него как в хорошего правителя, поскольку не прочитали про его занятия делами. Я Вам отвечаю, что Алва этим занимается, только на кэнналийском. И попробуйте опровергнуть!
Зачем мне это опровергать? Вы ж не можете доказать, что Алва управлял чем-нибудь кроме армии.
цитата Earwing А какой был религиозный запрет у Франциска?
На заселение Варасты, рискнули и выиграли.
цитата Earwing А про Зегину Алва говорит, что в этом случае запрет борется с возможной выгодой. Но он же и говорит, что запрет вполне может оказаться сильнее.
Я и говорю, мориски светлые эльфы что ли? Почему у них выгода не сможет пересилить религиозный запрет?
цитата Earwing А поскольку в Кэналлоа скверны нет, а ее герцог соблюдает законы, ей ничто не угрожает.
В Кеннелоа живет один герцог, который ничего не нарушает и поэтому Кенналоа ничего не угрожает?! О_о Его Морской огурец зовут? Понятно тогда откуда Алва о нем столько знает.
цитата Earwing Как говорил Вальдес, неправильные полководцы воюют не по книге, поэтому легко обыгрывают воюющих по книге.
Сам Вальдес что-то не горел желанием использовать другую тактику. Да и эти полководцы, «воюющие не по книге» уже проиграли.
цитата Earwing А разведку уже отменили?
Ясен пень, для противников истинных патриотов Талига ее давно отменили . У кого вы там разведку видели?
Только Бруно себе немного и выторговал у автора, остальным не досталось.
цитата Earwing Всю армию? Я думала, что только высших офицеров, а солдат прет куда прикажут.
Так проблема в том, что те солдаты стреляли по своим товарищам. Получается всю армию, в смысле ее треть. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
21 мая 2011 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Ну давайте еще раз.
Предлагаю закрыть эту тему, оно бесперспективно.
цитата Earwing А начем тогда базируется Ваше мнение?
Я уже говорила. На событиях в книге.
Вот в первой книге нам сто раз разные персонажи СКАЗАЛИ, что Алва мерзавец, подлец и весь из себя нехороший. А когда нам Алву ПОКАЗЫВАЮТ, показывают что он ДЕЛАЕТ, мы делаем вывод, что он весь из себя распрекрасный, а все сказанное до этого неправда, и делаем вывод уже про говоривших персонажей. С этим вы спорить не будите?
Почему этот прием нельзя использовать для Манриков? Говорит Луиза «спасите-помогите, временщики губят Талиг!», а с делами не сходится. Не сходиться потому, что в книге нет момента, где можно сказать вот тут Манрики приняли решение на пользу себе, но в ущерб стране.
цитата Earwing Charna, простите, но в данном случае это уже спор ради спора.
Да какой спор, просто пояснение, почему я имела в виду Эмиля.
цитата Earwing И Дорак мертв, зачем же Манрикам продолжать действовать по его плану, если можно договориться с королевой?
Дорак не сам по себе. Если вы не обратили внимание, у нас на момент первых трех книг представлена ситуация в Талиге: партия «Люди чести» во главе со Штанцлером и Королевой, в которую входят Придды, Эпине, Окделлы, Лараки, Ариго и т.д. И партия «Лучшие люди» во главе с Дораком, в которую входят Алва, Рафиано, Савиньяки, потом еще туда приписали Валмона и Ноймаринена. Еще есть всяческие приспособленцы-флюгеры Манрики и Колиньяры, которые поддерживают сильнейшего, а при неоднозначной ситуации увиливают от выбора.
При королеве Алисе партия «Люди чести» была у власти, потом власть потеряла. При короле Фердинанде у власти партия «Лучших людей», возглавляет ее Дорак, но без поддержки того же Алвы, сам по себе Дорак, мало что значит. Поэтому Дорак должен свою политику и решения согласовывать с сторонниками, иначе от его власти ничего не останется, его свои же сместят. Партия после смерти Дорака никуда не делась и политика этой партии из-за смерти Дорака поменяться не должна, поэтому для Манриков договорится с королевой это сменить сторону в политической борьбе.
Все это выходит, если отбросить красивые лозунги «Талиг и Оллары» и «Истинная Талигойя», просто борьба за власть. «Лучшие люди» и «Люди чести» тоже разделяются не по происхождению, а по политическим мотивам. Вот разделились дворяне Талига на два противоборствующих лагеря, и более-менее подходящие лозунги с флагами вывесили и им ничего не мешает менять сторону, в зависимости от изменения ситуации, но эта смена стороны в любое случае, будет имеет последствия.
цитата Earwing Но в этой ситуации все дворянство потребует отчета и разбирательства, хотя бы из чувства самосохранения (сегодня беззаконно избавились от весьма влиятельного семейства Придддов, а завтра от кого?).
Так кто-то потребовал? Никто ни вякнул, ни тогда, ни сейчас.
цитата Earwing Тут либо они на нее что-то находят и казнят, либо Катарина выходить героиней и отправляет на плаху их.
Опять крайности, так не бывает. За что можно отправить на плаху следователя, который делал свою работу, даже если подозреваемый оказался невиновным?
цитата Earwing Вот скажите, ВЫ смогли предугадать то, что Ричард зарежет беременную Катарину? Что Валентин освободит Алву? Что Робер влюбится в Марианну? Что Хайнрих захочет заключить перемирие? Если Вы это предвидели, то снимаю перед Вами шляпу. Я вот не смогла, хотя персонажи из своего характера не выходили. Поэтому мы не можем быть уверенны, а можем только предполагать.
Вы опять передергиваете. Речь шла о другом.
Вы обратите внимание, что когда готовятся суд над Алвой, половина персонажей говорит, как он примерно будет себя вести и угадывает, потому что знает характер человека. И вы сами, наверняка, могли еще до описания суда предположить, что там Алва будет делать. Не в деталях, а общую линию поведения персонажа. Вот это значит персонаж действует «в характере». И попробуйте представить Алву, растерявшегося в ситуации, когда противник что-нибудь непредвиденное сделал. Все читатели скажут, что это будет ООС.
Так что не надо про «разные ситуации с апельсинами». Ситуация одна и персонаж действующий в этой ситуации тоже один. |
|
|
Jekyl
новичок
|
|
21 мая 2011 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Опять двадцать пять. Где Валентин врет? Приказа он не нарушал, а отыскал лазейку и обошел, в чем честно Жермону и признался.
Вы это серьёзно?  Он "находит лазейку" в формулировке приказе, но осознанно идёт против смысла приказа и против воли приказавшего. То есть как бы проявляет уважение к букве закона, но не к своему командиру.
Сказать, что Валентин не уважает Жермона, было бы чересчур. Но Жермон явно не является для него авторитетом в некоторых вопросах. Что и демонстрирует этот эпизод. |
|
|
цитировать