Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...114 115 116 117 118...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 января 2017 г. 11:59

цитировать

цитата amlobin
Можно конечно не считать бессмертие магией, но и реализмом это тоже не назовешь.

Я не понимаю подобную постановку вопроса. В мире Толкина магия практически не описана. Бессмертие — свойство валар, майа, эльфов, которое у них есть изначально.

цитата amlobin
Думать о судьбах народов ИМХО — это не обязательно придумывать проект всеобщего счастья. Достаточно осознавать масштаб событий. Феанором двигало желание отомстить, но он же понимал, что затеял.

Пруфлинки пожалуйста, цитаты из "Сильма", потому что нет там ничего такого. А есть вполне описанная мотивация Феанора личными мотивами. То, что его мотивы позволяли ему идти по трупам — это вопрос не осознания масштаба событий, а личных качеств персонажа. Плевать он хотел на всех, кроме себя, что отлично проявилось в момент, когда он сжёг корабли.

цитата amlobin
У эльфов после долгой беспроблемной жизни в Валиноре сохранилась традиция печь впрок лембасы? Собирались они вроде бы в спешке, сухарей насушить не успели. Да и иот холода погибли не все, далеко не все...

А у вас есть подтверждения в тексте обратного? Хотелось бы увидеть. И да, не все, а почему должны были все? В тексте сказано про силу и выносливость тех, кто только вышел из Валинора и не познал ещё жизни в Средиземье.

цитата amlobin
я пытаюсь доказать, что мир Толкиена вымышленный и магический, связи с нашим не имеет

Стоп. Если мы вокруг этого спорим, то мы зря это делаем.
Есть факты:
1) Мир Толкина вымышленный
2) В мире Толкина есть божественное вмешательство и магия
3) Автор дал отсылки, что это прошлого нашего мира (glupec процитировал их из пролога и приложений "ВК", это не считая писем)
О чём тут спорить?

философ

29 января 2017 г. 12:15

цитировать

цитата amlobin
Углерода в чугуне 4 процента

Не вдаваясь в чугунные подробности, даже длинный меч весит менее 5 кг. Углерода как легирующей добавки нужно очень немного.

цитата amlobin
но в любом случает получается большая инфраструктура

Большая по сравнению с чем? Со строительством? С судостроением, которому нужно не только дерево и топор, но и парусина, и краски-смолы, канаты-веревки?
К тому же, потребности в инфраструктуре зависят от организации производства. Если оно непрерывное массовое — да, так можно и до железных дорог докатиться. А если допускает дискретность и ограничено потребностями племени, можно обойтись времянкой. Скажем, два года все нолдоры мобилизованы на выплавку металла, а потом лет сто только со склада забирают кому сколько положено.

миродержец

29 января 2017 г. 13:26

цитировать

цитата ааа иии
Не вдаваясь в чугунные подробности, даже длинный меч весит менее 5 кг

Углерод — не легирующая добпавка. Он присутствует в руде изначально и в процессе плавки стали из чугуна эти примеся как разх и выгорают до приемлемого 1 процентного уровня. 1,2- 1,5 процента углерода — это уже высокоуглеродистая сталь, для оружия малопригодная (разве что в сочетании с сырой)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

29 января 2017 г. 13:47

цитировать

Для создания небольшого количества оружия достаточно леса и болота. Процесс известен.
Ссылка
Никакой тяжелой промышленности. Кузнец, несколько подмастерьев. С чугуном (свиным железом) они сталкиваются лишь при несоблюдении технологии.

сообщение модератора
Не рвём форум, прячем ссылки из Википедии под теги.

миродержец

29 января 2017 г. 13:58

цитировать

цитата Dark Andrew
В мире Толкина магия практически не описана

Не описано колдовство, в стиле — крекс, пекс, фекс. Сверхъестественного там больше, чем достаточно. Гэндальф в том числе.

цитата Dark Andrew
есть вполне описанная мотивация Феанора личными мотивами

Изначально мотивы личные. Но он ведь потащил остальных и он нашел, что им казать.

цитата
Долго говорил он так, все время убеждая нолдоров следовать за ним и доблестью своей, пока не поздно, завоевать свободу и великие владения на востоке; он вторил лжи Мелькора, что валары обманули их и буду держать в плену, дабы люди могли править Средиземьем. Многие эльдары тогда впервые услыхали о Пришедших Следом.
— Пусть трудна дорога, — говорил он, — дивным будет конец ее! Проститесь с оковами! Но проститесь и с беззаботностью! Проститесь со слабыми! Проститесь с сокровищами! Мы создадим большие! Идите налегке; но несите с собой мечи! Ибо нам идти дальше, чем Оромэ, терпеть дольше, чем Тулкасу; мы никогда не откажемся от погони. За Морготом — до края Земли! Мы будем воевать и ненавидеть. Но когда победим и вернем Сильмарили — тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!

Это проект, которым многие впечатлились.
Но не все.

цитата
Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в Арамане, либо со стыдом возвращаться в Валинор, исполнился горечи; но теперь, как никогда прежде, хотелось ему любым путем достигнуть Средиземья и вновь встретиться с Феанором. И вот долго он и его народ шли, терпя нужду, но чем труднее был путь, — тем храбрей и выносливей становились они, ибо были могучим племенем — старшие бессмертные дети Эру Илуватара, вышедшие из Благословенного Края и не познавшие еще усталости Земли. Огонь их душ был юн, и, ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью, они отважились идти по жестокому Северу и, не найдя иного пути, ступили на вздыбленный лед Хелкараксэ. Немногие деянья нолдоров в грядущем превзошли в тягостях и скорби этот отчаянный переход. Там погибла жена Тургона Эленвэ, и многие другие эльфы; и когда Финголфин ступил на Внешние Земли, воинство его истаяло. Мало любви питали к Феанору те, кто шел за его братом, и чьи трубы услышало Средиземье при первом всходе Луны.

И не один Феанор там рулил

цитата
Феанор и его сторонники шли впереди, но воинство Финголфина было больше; сам он шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора. И он помнил о своих словах перед троном Манвэ. Вместе с Финголфином — по тем же причинам — шел Финарфин; но уходил он очень неохотно. Из всех нолдоров Валинора, ставших теперь поистине многочисленным народом, едва десятая часть отказалась отправиться в путь: кое-кто из любви к валарам (прежде всего к Ауле), кое-кто из любви к Тириону и дивным творениям своих рук, — но никто из страха перед грозными опасностями пути.

цитата Dark Andrew
Есть факты:
1) Мир Толкина вымышленный
2) В мире Толкина есть божественное вмешательство и магия
3) Автор дал отсылки, что это прошлого нашего мира (glupec процитировал их из пролога и приложений "ВК", это не считая писем)
О чём тут спорить?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

29 января 2017 г. 14:19

цитировать

цитата amlobin
Кто-то представляет себе эльфа за работой? Я — нет.

В "Хоббите" был эльф-дворецкий. Пьянчуга к тому же.
Так что они не только работать, они еще и сачковать в процессе умеют.

цитата
Не описано колдовство, в стиле — крекс, пекс, фекс.

-- Аннон эделен, эдро хи аммен,
Феннас ноготрим, ласто бет ламмен!

цитата ааа иии
очевидна вся искусственость отождествления фольклорных эльфов с Дивным народом Толкина

1) Поэтому я и говорю: британского фольклора, не английского.
2) Выродились... ;-)

цитата
хоббиты если и фермеры, то не английские

Секундочку. В той теме, про которую говорим, как минимум три человека соглашались с моей т.з.
Не помню, чтобы кто-то поддержал Вас.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

29 января 2017 г. 14:58

цитировать

цитата amlobin
Углерод — не легирующая добпавка. Он присутствует в руде

Предлагал не же вдаваться в чугунные подробности!
Если рудой звать что-то вроде сидерита, то присутствует, а в магнетите и гематите нет.
Но в сплав углерод в определяющих количествах независимо от исходного сырья попадает при восстановлении железа из оксида в печи.

цитата ensign
Для создания небольшого количества оружия достаточно леса и болота.

Или гор и леса — https://fantlab.ru/work230768. Или рек и леса, как в случае японской "алмазной стали".

философ

29 января 2017 г. 15:11

цитировать

цитата glupec
Поэтому я и говорю: британского фольклора, не английского.

А чего ж это Тим Лин стал англичанином?

цитата glupec
Выродились...

Так и хоббиты в росте поубавились. Но не настолько.

цитата glupec
В той теме, про которую говорим, как минимум три человека соглашались с моей т.з.
Не помню, чтобы кто-то поддержал Вас.

Четверо против фактов потерпят поражение независимо от чувства локтя — но память вновь Вас подвела.
Все, писавшие в теме, сомневались в равенстве английских фермеров и хоббитов. Veronika разве что насчет акселерации пошутила.

миродержец

29 января 2017 г. 15:17

цитировать

цитата glupec
Так что они не только работать, они еще и сачковать в процессе умеют.

Вино они однако покупают. А сами делают что? Дворецкий — это кстати не работа, а служба. Также как и начальник охраны. Так что про дворцовые должности разговор отдельный.

цитата ааа иии
Предлагал не же вдаваться в чугунные подробности!

Напрасно. Я говорю о необходимости достаточно сложной промышленной инфраструктуры, в который интерсным производство мечей и украшений будет заниматься только ее верхняя часть.

цитата ааа иии
Но в сплав углерод в определяющих количествах независимо от исходного сырья попадает при восстановлении железа из оксида в печи.

В любом случае нужны печи и какой-нибудь уголь для плавки и закалки.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

29 января 2017 г. 16:10

цитировать

цитата amlobin
и закалки.

Для закалки только охлаждающая среда и источник нагрева. Уголь не нужен.

цитата amlobin
В любом случае нужны печи

если восстанавливать железо из руды — да, нужны. Но не обязательно угольные и не обязательно там и тогда, где куют мечи. И, в любом случае, там где делают брильянты, можно расплавить металл.

цитата amlobin
говорю о необходимости достаточно сложной промышленной инфраструктуры

И получаете ответ: по сравнению с судостроением инфраструктура оружейника — тьфу.
Для создания некоторых изделий нужны скоординированные действия тысяч квалифицированных мастеров. Для других — нет. Холодное оружие относится как раз к последней категории. Доспех сделать сложнее меча или топора.
И, собственно, в чем проблема? Толкин показывает эльфов отнюдь не кочевым народом в голой степи. Почем у у них не должно быть инфраструктуры хотя бы уровня Бриан Бору.

миротворец

29 января 2017 г. 17:18

цитировать

цитата ааа иии
А чего ж это Тэм Лин стал англичанином?

Но и не ирландец -- так что Ши вы зря упомянули.

цитата ааа иии
Все, писавшие в теме, сомневались в равенстве английских фермеров и хоббитов.

Так-таки уж прямо все... 8-)

Явки-имена-пароли давать?.. :-)

миродержец

29 января 2017 г. 17:45

цитировать

цитата ааа иии
Для закалки только охлаждающая среда и источник нагрева.

Драконье пламя, может быть? Про вулканы в Валиноре профессор вроде бы ничего не писал. Хотя и вулканы не очень подходят...

цитата ааа иии
И получаете ответ: по сравнению с судостроением инфраструктура оружейника — тьфу.

Судостроение было у телери.

цитата ааа иии
Для создания некоторых изделий нужны скоординированные действия тысяч квалифицированных мастеров. Для других — нет. Холодное оружие относится как раз к последней категории.

Предположим. Но вы давали ссылку на япокское алмазное железо? Так там

цитата
Один рабочий цикл татара (плавильной печи) занимает пять дней. За время полного цикла татара расходует 13 тонн древесного угля и 8 тонн сатэцу (руды)... По окончании процесса выплавки на дне татара образуется стальной блок — кэра, весом приблизительно около двух тонн. Стены татара разрушаются, и огромный кусок металла извлекается наружу, после чего рабочие разбивают его на отдельные куски.

К тому же эта
В общем, я как-то плохо представляю эльфа-металлурга.

цитата
В период Эдо для отделения железа песчаная смесь нагнеталась в водяные каналы с волнистыми препятствиями на дне. Более тяжелый железный песок скапливался за препятствиями, в то время как вода уносила более лёгкий песок. Этот старый метод экономичен и дает возможность получить очень чистую руду, но угроза загрязнения окружающей среды заставила отказаться от него.

Позволил бы им МАнвэ развести в Валиноре такую индустриализацию?
Как-то все это не в их стиле. Профессор описывает дело так, как будто они собирали готовое железо и обрабатывали его в финишном варианте, который и правда не так утомителен. А грели надо полагать магией.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

29 января 2017 г. 17:56

цитировать

цитата glupec
Так-таки уж прямо все...

ОК, все, коснувшиеся вопроса, кроме Вас.

философ

29 января 2017 г. 18:28

цитировать

цитата amlobin
В общем, я как-то плохо представляю эльфа-металлурга.

Да в чем проблема-то?.Как насчет эльфа-мясника? Пекаря? Портного? Строителя? Землекопа, насыпавшего лориенские валы? Посудомоя?

цитата amlobin
Хотя и вулканы не очень подходят...

С учетом того, как тряхнуло Белерианд и Нуменор, сейсмическая нестабильность Валинора вне сомнений.

цитата amlobin
Позволил бы им МАнвэ развести в Валиноре такую индустриализацию?

Карманную — вполне. Ремеслами и ландшафтом, кстати, занят не Манвэ, а Ауле. И сотворивший с помощью Ородруина Кольца майяр — его ученик и помощник.

миродержец

29 января 2017 г. 18:56

цитировать

цитата ааа иии
И сотворивший с помощью Ородруина Кольца майяр — его ученик и помощник.

Чудесная версия. Саурон, кстати, сверхсущество. Иначе вряд ли ему удалось бы в жерле Ородруина металлургические опыты проводить. Аналогия с Фродо будет неуместно -он кольцов туда всего лишь скинул (вместе с Горлумом) а макать мечи для закалки в каменный расплав — это очень смелая технология

цитата ааа иии
Да в чем проблема-то?.Как насчет эльфа-мясника? Пекаря? Портного? Строителя?

Охитится и шить одежду для себя могли и первобытные люди. Тут 13 тонн древесного угля на две тонны сырой стали совсем необязательны.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

29 января 2017 г. 21:41

цитировать

цитата ааа иии
Пример:
"Ясен день, LiYu ошиблась" — вот лучший гекзаметр из написанных кириллицей".
Ну? как автор сказал, так и есть?.:-))) :-D :-)))

А расшифровать для недогадливых можно?

цитата amlobin
Кто-то представляет себе эльфа за работой? Я — нет.

Отлично представляю. Что не так с работающим эльфом? :-)

миродержец

29 января 2017 г. 21:59

цитировать

LiYu
С эльфом работающим на огороде или в шахте все не так. Не вписываются.
Архитектурные изыски и крепости, башнии статуи, украшением и оружие, музыкальные инструменты — в общем, все что относится ка сфере искусства -сколько угодно. Они там самые творчески одаренные.
А вот грязнаи и тяжёлая работа в поле, на лесоповале, в карьере им как-то не идет. 8:-0

Да идело грязное в смысле — неэкологичное.
Вывод или у них были рабы, о которых профессор умалчивает, или они как-то по другому управлялись с окружающим миром.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

29 января 2017 г. 22:03

цитировать

цитата amlobin
Архитектурные изыски и крепости, башнии статуи, украшением и оружие, музыкальные инструменты — в общем, все что относится ка сфере искусства. Грязнаи и тяжёлая работа в поле им как-то не идет.

Простите, а как Вы себе представляете большую стройку без грязи и тяжелой работы?

миродержец

29 января 2017 г. 22:19

цитировать

Rebecca Rabbit
Никак не представляю.
. Это только эльфы как-то могут, дивные потому что очень.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

30 января 2017 г. 01:08

цитировать

В принципе всё это могут делать гномы.
С гномами можно расплачиваться продовольствием.
Продовольствие можно заготавливать в товарных масштабах как раз с помощью магии природы.
И рекультивировать карьеры и места стройки с помощью той-же магии.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez