| автор |
сообщение |
Иммобилус 
миродержец
 
|
 31 августа 2015 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читала его мало. И намного больше "Дня триффидов" в свое время зацепил роман "Чокки". Наверное, возраст у меня был тогда подходящий.
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Мэлькор 
магистр
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
27 февраля 2016 г. 03:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Трудно сказать... Я читал в обоих "кукольных" переводах и особой разницы не ощутил. Правда, с интервалом в несколько лет, так что, может, подзабыл особенности переводов. Там довольно простая история с довольно простым языком. И без философски-политических рассуждений (в отличие от "Кукушат Мидвича", где от перевода к переводу разговор на глобальные темы претерпевает существенные изменения).
Проще скачать и просмотреть первые несколько страниц разных переводов и выбрать наиболее близкий для Вас.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 апреля 2016 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В авторских колонках вспомнили о "Дне Триффидов" и упомянули другие романы автора. На меня самое сильное впечатление произвели "Кукушки Мидвича".
Это феноменально отвратительная книга. Не в плане качества — там ничего ужасного — а в плане идейного заряда. Я от реальных расистких агиток не испытывал такого омерзения, как от этого романа. Мне интересно, это был приём или "оно само пошло"? Баг или фича? Уиндэм сознательно изобразил своих героев такой нечеловеческой, конченой мразью или он-то сам считал их вполне положительными и правыми? «Кукушки» в плане «философских дискуссий» (там нет дискуссий, на самом деле, там есть один на весь роман персонаж-рупор, излагающий свой (и авторский?) взгляд на проблему инопланетного анклава) — это что-то с чем-то. Апологетический роман о Холокосте, написанный штатным сотрудником «Дер Штюрмер».
Занятно, что именно этот роман вдохновил Стругацких написать "Жук в муравейнике". С несравнимо большим изяществом они решили сходную задачку.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 апреля 2016 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Как можно так понять Кукушек?
А их невозможно понять иначе.
Забавно, что вся аргументация главного героя строится на логической подтасовке, которую не замечает никто. Он постоянно апеллирует к межвидовой борьбе в природе, настаивая на полном уничтожении ксеносов. Чтобы поддаться на это уловку — ей, кстати, очень часто пользовались исторические расисты — надо забыть школьный курс биологии. Межвидовая борьба в биоценозах действительно идёт. Но там никогда не происходит полного уничтожения — которого требует протагонист. Наоборот, в природе, его логика была бы смертоносна для обоих видов — волки, сожравшие всех зайцев, сами умрут с голоду. Он постоянно, из раза в раз, повторяет, что "мы должны убить их потому что так происходит в природе" — между тем в природе как раз ничего подобного не происходит, геноцид — это человеческое, а не природное, это изобретение, а не порождение.
цитата Тут явное вторжение злых инопланетян
Которые, обладая сверхчеловеческими способностями, применяют насилие только в целях самообороны (там нет ни одного акта неспровоцированной агрессии с их стороны) , сознательно ограничивают действие собственной силы (они могли бы наносить удары куда сильнее) и при этом не делают и половины тех зверств, что совершают в их отношении положительные персонажи — причём превентивно.
Не говоря уж о том, что "злые" инопланетяне не сделали и тысячной того, что люди делали друг другу.
Немцы, французы, англичане и русские устраивали за последние четыре столетия друг другу такое, что сложные отношения кукшат Мидвича и коренных жителей Мидвича — это пшик, ничто, пацифизм. Однако человека, который предложит на этом основании поголовно вырезать всех англичан/немцев/французов — апеллируя к межвидовой борьбе (химерической, в реальности работающей не так, как им описано) — справедливо считается мразью. Протагонист книги, который и призывает и осуществляет такие действия — несравнимо хуже, естественно. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
10 апреля 2016 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Которые не совершают и половины тех зверств, что совершают положительные персонажи.
Инопланетяне совершили именно вторжение, фактически изнасиловав женшин деревни. Если бы эти детеныши инопланетян просто оказались рядом ,это был бы совсем другой разговор. А тут сразу понятно ,что они враждебны. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Sumy
миротворец
|
|
10 апреля 2016 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"День триффидов" прочитал в начале 70-х. Вместе с "Робинзонами космоса" Карсака и "Планетой обезьян" Буля эти произведения составили культовый триумвират зарубежных НФ романов для мальчишек и девчонок 70-х. В 80-х "Хризалиды" подтвердили статус Уиндема. Но мне в школьные годы ещё ужасно понравились: повесть "Поиски наугад" и рассказ "Колесо".
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 апреля 2016 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Инопланетяне совершили именно вторжение, фактически изнасиловав женшин деревни.
Да.
И за это поголовно вырезали не инопланетян, совершивших преступление — те улетели, их не достать — а их рождённых от изнасилования детей — разумных, дееспособных и коммуникабельных.
цитата Если бы эти детеныши инопланетян просто оказались рядом ,это был бы совсем другой разговор. А тут сразу понятно ,что они враждебны.
Следовало ли казнить всех детей, рождённых жительницами оккупированных территорий СССР и Восточной Европы от принудительного секса с немецкими солдатами, причём не сразу, в колыбели, а по достижении этими детьми совершеннолетия? Протагонист делает именно это. С сюсюкающим морализаторством и шарлатанским переиначиванием учебника по биологии.
цитата А тут сразу понятно ,что они враждебны
А вот очень многим их матерям было понятно совсем другое. Они были привязаны к этим чужеродным детям, принимали их "потустороннесть", их сверхсилы — телепатию, телекинез, коллективный разум — и не бросали пасынков. И те тоже не причиняли им никакого вреда — единственный акт неспровоцированной агрессии в адрес матери был совершён "кукушонком" рефлекторно, когда он был младенцем .
То есть уже был пример мирного сосуществования — да с изъянами, да, с не всё шло гладко. Но этот пример протагонист просто не хотел замечать. Как не хотел и замечать того, что люди с людьми уже сосуществуют ценой большей крови, чем люди с этими инопланетянами. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
10 апреля 2016 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Грешник Так разговор куда то не туда пошел. Во всяком случае тут совсем другая ситуация. Ну я не знаю. Возможно и не враждебны...
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
10 апреля 2016 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати как называется книга? КУКУШАТА Мидвича. А кукушки так и размножаются подбрасывая яйца другим птицам и они бедные о них заботятся ,считая своими.
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 апреля 2016 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Так разговор куда то не туда пошел. Во всяком случае тут совсем другая ситуация
Нет, именно туда. И ситуация очень близкая. Только ещё хуже.
В реальности максимум в этом направлении был достигнут в странах Скандинавии, когда дети от оккупантов были поражены в правах по выдуманным задним числом медпоказаниям. Потом, когда эти дети уже выросли, то прошли массовые протесты и они добились уравнения в правах. Мертвецы же протестовать не умеют. То, что делает главный герой — хуже исторического примера в десятки раз.
Чем его риторика вообще отличается от Познанской речи Гиммлера о том, что все евреи — и взрослые и дети — должны быть уничтожены, так как живут среди нас (немцев), нам враждебны, ассимиляция их невозможно, мы их к себе не звали, они чужие, они подбрасывают своих детей в наши школы, паразитируют на нашей экономике, лоббируют свои права, а межвидовая борьба требует жестокости... — и дальше слово в слово.
цитата Ну я не знаю. Возможно и не враждебны...
А возможно и враждебны. Дело даже не в этом. А в том, что герой (причём, в отличие от героя экранизации, позиционируемый как интеллектуал и эрудит-энциклопедист) наблюдает контакт двух различных биологических видов имеющих противоположные интересы и выраженную идентичность и не видит — и не желает видеть — никакого иного варианта взаимоотношений, кроме геноцида, мокрухи, убийства. А для обоснования своих взглядов использует грубейшую подтасовку естественно-научных данных.
цитата Кстати как называется книга? КУКУШАТА Мидвича. А кукушки так и размножаются подбрасывая яйца другим птицам и они бедные о них заботятся ,считая своими.
Это я знаю. И ещё я знаю, что детей убивать нельзя. И что врать — приписывая научной теории противоположное ей содержание — плохо.
Главный герой закончил "Оксбридж" но так и не освоил этого.
И если уж на то пошло — то птенцы кукушки убивают своих братьев, выталкивают из гнезда. В этом их, если угодно, вред, а не в том, что они "чужие". Кукушата же Мидвича не убили ни одного человеческого ребёнка на весь роман. Так что здесь не проходит аналогия самого Уиндэма. Сходство кажущееся. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
10 апреля 2016 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Грешник
там, в романе, всё проще.
Дети контролируют город, подчинили себе людей, управляют ими. Считают себя высшей расой, то есть настоящими арийцами. Расизм — это несколько дальше по времени, и колониальные боли — это потом, не в 1957 году.
Есть низшая раса — англичане, и есть кукушата — истинные арийцы. Точка. И арийцы ПОДЧИНЯЮТ себе город.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
просточитатель
философ
|
|
10 апреля 2016 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Дети контролируют город, подчинили себе людей, управляют ими. Считают себя высшей расой, то есть настоящими арийцами. Расизм — это несколько дальше по времени, и колониальные боли — это потом, не в 1957 году.
Есть низшая раса — англичане, и есть кукушата — истинные арийцы. Точка. И арийцы ПОДЧИНЯЮТ себе город.
Вот и я так считаю. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 апреля 2016 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата там, в романе, всё проще.
Дети контролируют город, подчинили себе людей, управляют ими
Ничего подобного в романе нет. Они даже отселяются в отдельное коммунальное общежитие.
Более того, эти дети способны телепатически полностью управлять телами других людей — но они, вне случаев самообороны, этого не делают, хотя могут.
цитата Считают себя высшей расой
Не считают, а являются.
Популяция гуманоидов, владеющих телепатией и телекинезом объективно является высшей расой по-отношению к невладеющим. Человек высшая раса по сравнению с обезъяной. Эти ксеносы — по сравнению с людьми, хотя пропасть между ними и нами вполовину не так велика, конечно.
цитата Есть низшая раса — англичане
Нет. Никаких инвектив в адрес англичан они не произносят.
Если угоден такой разрез, то по-отношению к кукушатам люди — низшая раса, а не англичане.
Я только не понял, как всё это оправдывает героя романа?
цитата Расизм — это несколько дальше по времени, и колониальные боли — это потом, не в 1957 году.
Что совершенно безразлично, т.к. мы обсуждаем фантастический роман, а исторический. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ovodoc
миродержец
|
|
10 апреля 2016 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не самый отвратительный роман, выходит, раз подымает важные вопросы.
Автор не должен занимать безупречную моральную позицию (устами персонажа или иначе) в ущерб реалистичности. Люди склонны сначала уничтожить, а потом разбираться что и как. Имхо, да и читал очень давно.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 апреля 2016 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Это зависит от позиции автора, согласен он с героем или нет. А тут она неясна.
Если он сознательно написал роман от лица подонка, чтобы препарировать его мышление — как "Записки из подполья" Достоевского — то он молодец. Если же он вложил в уста героя собственные страсти и мысли, то он потенциальный массовый убийца (по страстям) и полный идиот (по мыслям).
Судя по тому, что потом Уиндэм написал ещё один роман (Куколки), но уже от лица именно таких ксеносов-телепатов, где положительные персонажи они, а не их убийцы — то здесь первый вариант и Уиндэм молодец.
Собственно я и поставил роману "Кукушки" очень высокую оценку только из расчёта на то, что это сознательный литературный приём, фигура ненадёжного рассказчика.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
10 апреля 2016 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Популяция гуманоидов, владеющих телепатией и телекинезом объективно является высшей расой.
О как! И кто тут расист?
цитата Грешник фантастический роман, а исторический
Да я уже сегодня это слышу в N-й раз.
Неправда. Исторический роман или фантастический — нет разницы. Это литература, то есть вымысел. Написанный конкретным человеком со своим жизненным опытом (расцвет фашизма в Англии + 2-я мировая) и пишущем о том, что его волнует.
цитата Грешник как всё это оправдывает героя романа
Да вот так. Либо мы, либо они нас захватят и будут творить бесчинства. Кого грузовиком сбивать, кого заставлять приставить к виску собственный пистолет. Будут решать, кому можно покинуть город, а кому — нет.
Вот такое оправдание войне и убийству в принципе не виноватых в этом людей. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
10 апреля 2016 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник потом Уиндэм написал ещё один роман (Куколки)
Нет, Куколки написаны в 55, Кукушата позже, в 57 |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 апреля 2016 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата О как! И кто тут расист?
Тот, кто совершает массовые убийства на основе этих различий.
цитата Да я уже сегодня это слышу в N-й раз.
Неправда. Исторический роман или фантастический — нет разницы. Это литература, то есть вымысел. Написанный конкретным человеком со своим жизненным опытом (расцвет фашизма в Англии + 2-я мировая) и пишущем о том, что его волнует.
Вот мы и обсуждаем чего он написал.
цитата Нет, Куколки написаны в 55, Кукушата позже, в 57
Вы правы здесь. Но тут интересно то, что автор смотрит на ситуацию и с той и с другой стороны.
цитата Да вот так. Либо мы, либо они нас захватят и будут творить бесчинства. Кого грузовиком сбивать, кого заставлять приставить к виску собственный пистолет. Будут решать, кому можно покинуть город, а кому — нет.
Вот такое оправдание войне и убийству в принципе не виноватых в этом людей.
Совершенно верно.
Именно такое "оправдание" и делает героя конченым подонком. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Джон Уиндэм. Обсуждение творчества.
цитировать