Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...191 192 193 194 195...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 августа 2010 г. 13:36

цитировать

цитата antel
Так вот, одни его ругают именно за такое вот излишнее милосердие и излишне строгое следование законам, а другие практически тут же обвиняют в чуть ли не сталинских методах работы. Как сие сочетается, мне абсолютно непонятно.

Ну, если бы Дорак был последователен до конца, то есть либо законы соблюдал до последнего, либо плюнул на них с самого начала, как минимум половина критиков его бы не ругала :-)))

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

9 августа 2010 г. 13:59

цитировать

цитата Шолль
Ну, если бы Дорак был последователен до конца, то есть либо законы соблюдал до последнего, либо плюнул на них с самого начала, как минимум половина критиков его бы не ругала

Ох, все равно бы ругали. Законы-то Дорак соблюдал, да ситуацию при этом довел до ручки. А если бы принимал превентивные меры, как некоторые бы хотели — опять некошерно, карать людей за то, что они еще не совершили. Я и говорю — куда ни кинь, всюду клин.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

9 августа 2010 г. 16:38

цитировать

цитата antel
Кстати, насчет Сильвестра. Товарищ честно все время своего правления старался избежать крайностей и действовать сторго по закону, а в беспредел пустился уже под конец, когда понял, что иначе ситуацию не выправить.

Соблюдал законы — ну не знаю. У него что ни мысль, так непременно про яд помянет. И книги-то отравленные, и чуть ли не Алву готов лично знакомить с содержимым своего перстня -и вовсе не "незаконность" его от такого шага удерживает.
А Бонифация посадили не за реальную вину, а просто за любовную связь со шпионкой, т.е. за потенциал.

цитата
А если бы принимал превентивные меры, как некоторые бы хотели — опять некошерно, карать людей за то, что они еще не совершили. Я и говорю — куда ни кинь, всюду клин.

Меры он принимал — Арамону для травли неугодных поставил, губернаторв-хапуг назначал, армию "чистил", Бонифация посадил — только лучше бы он на печке сидел и ничего не делал.

А вообще, увы-увы, Сильвестр — жертва перемены сюжета, когда изначально ЛЧ были сильны и опасны, а стали жалкими глупыми слабаками, которые по непонятным причинам оказались и продолжают пребывать в своих немаленьких должностях. Вот и пришлось изобретать кардинала-законника, Штанцлера — жертву шантажа.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

9 августа 2010 г. 21:47

цитировать

цитата Шолль
Начнем с того, что про Авнира я вообще ничего не писала. Это вы меня с кем-то перепутали. Это во-первых.

Это вообще была отчасти ирония. А отчасти антономасия. Впрочем, у Вас дым, у нас дым — видимо, потерялось в дыму. :-)))

Так вот, под "Авнирами" я имела в виду отдельных штучных читателей погромно-фанатичной умственной ориентации, здорово похожих на того епископа. Которых можно, конечно, цитировать вдоль и поперек как пример вредного влияния ОЭ на умы — но очень, очень некорректно.

цитата Шолль
Вопрос же заключается в том, почему именно этот стереотип так популярен у нас в обществе. А дискуссия о данной книге эту проблему выявила очень ярко.

Ответ на этот вопрос лежит за пределами литературы — прямо из окна его видать, этот ответ. Потому что у нас в стране кабак, и подобный с позволения сказать "строй" у многих вызывает тоску по твердой руке и массовым расстрелам, которые спасут.

цитата Шолль
Молчать же о том, что часть читательской аудитории склоняется в сторону крайне... ну пусть будет "праворадикальной" идеологии и не говорить "нехорошо это, ребята" — значит попустительствовать развитию подобного.

Она в нее не в качестве читательской склоняется, а в качестве гражданской. Применяя к книжной политической ситуации свои личные убеждения. Притом местами игнорируя текст книги. Но праворадикальные убеждения имеют то же право на существование, что любые другие; в противном случае это тот же тоталитаризм, только левым профилем. Так что "нехорошо" — это не аргумент все-таки. :)

А почему именно нехорошо — описано очень подробно. И более чем наглядно. Но если читать методом, описанным Лотманом — "Информация, которую стремится получить воспринимающий, – это еще одно сообщение на уже известном ему языке." — то, разумеется, и эффект будет соответственный.

цитата Шолль
Не поняла. Жанр книги опреляется по набору признаков

Да я в курсе, хотя за рекомендацию спасибо. :) Просто... "уже был прен-цен-дент, сбежал черт и украл луну". :)

цитата Шолль
А дискуссия — лучший способ поиска истины, да и идеи книги тоже.

Ну, дискуссия о том, в чем же состоит идея, среди прочитавших, и извлечение идеи из прочитавших — очень разные способы поиска истины. :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

9 августа 2010 г. 23:25

цитировать

цитата Nadia Yar
Штука вот в чём. ЛЧ старшего поколения вообще и ставленники Алисы в особенности были идеалисты.

Наверное, ЛЧ составлявшие окружение Алисы и вправду были идеалистами, очень может быть. Находиться полтора десятка лет у власти и не замечать происходящих со страной перемен могут только те, кто служит идее. Но заметьте, именно эти идеалисты достаточно спокойно расстались с властью. Обменяли её на сытую жизнь в своих поместьях. Странный выбор для идеалистов, не находите? А вот их наследники пошли дальше своих мечтательных предков. Они заручились обещаниями соседей помочь. Они готовили убийства, тянули в свои ряды всех кого только можно и организовывали мятежи. Откуда такая активность? Ребята почувствовали, ослабление контроля или поняли, что время уходит?
Если всё это трепыхание было следствием отчаяния (сейчас или будет поздно), то почему оно стало сюрпризом для власти?
А если у кого-то притупилась бдительность, то минус ему, большой и жирный.
Так что Сильвестр не так уж и не виноват. Есть в том что произошло и его капля пота.

активист

9 августа 2010 г. 23:27

цитировать

цитата Шолль
Раз не получается, давайте прикроем дискуссию. Но напоследок я могу сказать, что казнить заговорщиков ДО того, как заговор возник, будь они хоть какими гадами — дорога явно не в том направлении (для меня). Как и казнить превентивно группу людей, за то, что они видят благо Родины в другом свете, отличном от имеющейся на данный момент власти.

Как скажите.
Только я тоже скажу напоследок. Если заговорщики, то значит, заговор уже создан и действует. А значит есть основания для того что бы начать следствие, если потребуется провести аресты, а там суд вынесет приговоры в соответствие с тяжестью доказанной вины.
Но коль заговора нет, то, следовательно, нет и заговорщиков и тогда о чём речь?
Ребята, имеющие своё, отличное от власть предержащих, мнение – не заговорщики. Как бы они не хаяли тех, с кем не согласны. Но вот компания, готовящая убийства, предательства и мятежи – однозначно заговорщики. И вот их можно и нужно превентивно казнить пока они не претворили в жизнь свои замыслы.

цитата Шолль
Откуда мы знаем, что достигнутое лучше того, что могло бы быть? Ну это так, риторический вопрос. Но убийство остается убийством, подлянка подлянкой, независимо от того, "наш" или "враг" ее делает. Я против того, чтобы говорить, что если подлость делает наш человечек, то это и не подлость вовсе, а необходимое деяние на благо Родины. Потому что при таком подходе подлость быстро становится основной моделью поведения, которую потом оправдывают и все, как будто ничего не было. Цитаты-иллюстрации из текста тут уже неоднократно выше приводили.

Как откуда? Сердце подскажет, разум подтвердит.
Основная цель поведения – всё же благо. А дальше начинаются оценки, которые зависят от ситуации и от того, как её видит конкретный человек. Тот, кто что-то приобрёл или не потерял в результате неких действий, назовёт их необходимым и полезным деянием во имя Родины. А тот, кто что-то утратил, обязательно употребит слова – подлость, мерзость, гадость и гнусность.
Цитаты-иллюстрации из текста тут уже неоднократно выше приводили.

авторитет

9 августа 2010 г. 23:43

цитировать

цитата Рупрехт
Но вот компания, готовящая убийства, предательства и мятежи – однозначно заговорщики. И вот их можно и нужно превентивно казнить пока они не претворили в жизнь свои замыслы.

Превентивно никого казнить нельзя. Как за обдумывание, скажем, теракта в недрах своей головы. Подумает — может, перестанет думать. За подготовку, настоящую, доказанную, с реальными уликами — можно, если таковы законы государства. Иначе это все полное беззаконие.

активист

10 августа 2010 г. 01:07

цитировать

цитата Apraxina
Превентивно никого казнить нельзя. Как за обдумывание, скажем, теракта в недрах своей головы. Подумает — может, перестанет думать. За подготовку, настоящую, доказанную, с реальными уликами — можно, если таковы законы государства. Иначе это все полное беззаконие.

Поправка принята. Действительно, превентивных казней быть не может. Или сделано нечто, за что следует казнить, или не сделано, тогда и казнить не за что. Хотя случается, казнят как раз за не сделанное.

авторитет

10 августа 2010 г. 01:42

цитировать

цитата Рупрехт
Хотя случается, казнят как раз за не сделанное.

Это тоже все определяется заранее — невыполнение приказов (подразумевающее наличие устава, где прописано "приказы надо выполнять"), невыполнение обязанностей (тоже есть кодексы/инструкции, где прописано, что человек обязан делать). В крайнем случае регулируется всем известным и понятным обычаем. Во избежание соблазнов разбираться, кто виноват и наказывать кого попало :-)

миротворец

10 августа 2010 г. 11:42

цитировать

цитата Мау
Соблюдал законы — ну не знаю. У него что ни мысль, так непременно про яд помянет. И книги-то отравленные, и чуть ли не Алву готов лично знакомить с содержимым своего перстня -и вовсе не "незаконность" его от такого шага удерживает.
А Бонифация посадили не за реальную вину, а просто за любовную связь со шпионкой, т.е. за потенциал.

Вообще-то мы видим Сильвестра на закате его творческой деятельности, когда но уже живет одной мыслью: "да гори оно все синим пламенем, помирать, так с музыкой!" И эту музыку устраивает. А по воспоминаниям репортеров, раньше было иначе. Арамона и губернаторы-хапуги — это мелочи, Сильвестр их умел в рамках держать. И армию чистил аккуратно, Эгмонта убрали, резонно опасаясь его участия в возможном заговоре, проверили, выяснилось, что чист, не был, не состоял, не замечен, и в армию вернули. Чем плохо? А вот с бунтовщиками обошлись более чем осторожно. А ведь какой момент был! Какая шикарная возможность затянуть гайки так, чтобы стружка полезла! Чтобы убрать всех неугодных разом, с чадами и домочадцами, и ведь никто и не пикнет, усем жить хочется... Но никого не тронули. Даже самые честные Люди Чести не обвиняют Сильвестра в бессудных расправах или шитье липовых дел. Наоборот, Эйвона Ларака никто не тронул, а ведь в бунте он был завязан по уши, просто по болезни в бою не участвовал. И Придд, успел вовремя соскочить и все, свободен. Не пойман — не вор. С Бонифацием, кстати, тоже интересно, повод для ареста был, дама-то и в самом деле шпиёнкой оказалась, а то, что Бонифаций об этом ни сном ни духом — уже недоказуемо. Так что, буква закона соблюдена :-)))

Нет, понятно, и Бонифация Сильвестр "убрал" намеренно, и народ тайком травил, он же явно не ангелочек с крылышками, на таком посту чистеньким не останешься, даже если очень захочешь, но опять-таки — не пойман — не вор, все тайком и ничего не докажешь, а прилюдного бспредела не было, официально — все по закону.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

10 августа 2010 г. 18:25

цитировать

цитата
Не пойман — не вор. С Бонифацием, кстати, тоже интересно, повод для ареста был, дама-то и в самом деле шпиёнкой оказалась, а то, что Бонифаций об этом ни сном ни духом — уже недоказуемо. Так что, буква закона соблюдена

А спать со шпионкой состава преситупления не образует. Так что с буквой тут проблемы. И Сильвестр прекрасно при том знает, что Бонифаций невиновен — то-то его через пяток лет освободили и епископом поставили.

И вообще странно очень, что кардинал за столько-то лет не словил ни одного агента или связника Штанцлера, не перехватил ни одного его письма.
Увы, чем дальше книга, тем тупее получается Сильвестр. Кто только его не обманывал и не крутил свои интриги прямо под его носом.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

10 августа 2010 г. 23:23

цитировать

А вот, кстати, и "иллюстрации с цитатами".
Иллюстрация 1 к "... если подлость делает наш человечек, то это и не подлость вовсе, а необходимое деяние на благо Родины." и
одновременно к "А дальше начинаются оценки, которые зависят от ситуации и от того, как её видит конкретный человек. Тот, кто что-то приобрёл или не потерял в результате неких действий, назовёт их необходимым и полезным деянием во имя Родины."

Вот есть в ОЭ конкретный персонаж. " М. и К. поделили все, до чего смогли дотянуться, но и... внакладе тоже не остался." ( Луиза) Назначили на должность тессория. Вот его видение ситуации: Манрики-"это исключительно достойные люди, радеющие о благе Талига. Ты никогда не пожалеешь , что связала свое будущее с будущим Манриков." и " Мы больше не будем миндальничать с заговорщиками."
Иллюстация 2. к "А дальше начинаются оценки, которые зависят от ситуации и от того, как её видит конкретный человек. Тот, кто что-то приобрёл или не потерял в результате неких действий, назовёт их необходимым и полезным деянием во имя Родины."
Вместе с Манриками сбежал из столицы, вывез имущество и семью. Попал к Ноймаринену. " Я ...удрал от мятежников, но я не генерал и не герой, к тому же мне надо было вывезти внуков." Остался тессорием , верно служит Талигу и " делает все возможное" по снабжению армий на деньги, изьятые (по распоряжению Ноймаринена) у некоторых талигойских семейств. ( не помню, был этот господин среди " добровольных" спонсоров или нет.). Трудится не покладая рук и оценивает ситуацию уже немного по-другому: "...Виноваты те, кто допустил, то, что случилось, то есть придворные. В том числе и ваш покорный слуга."
С какой стороны не посмотри, а у господина Крединьи и там, и там есть основания называть эти ситуации " необходимыми и полезными во имя Родины" и себя, любимого. А если произойдет еще один поворот в судьбе и тоже без особых потерь?

активист

11 августа 2010 г. 00:33

цитировать

Совершенно верно. Креденьи именно таков, маневрирует держа нос по ветру и преуспевает в этом. Только не совсем понятно, у каких конкретно семейств Ноймаринен распорядился изъять средства? Но если Креденьи сумел с умом распорядиться этим конфискатом, то честь ему хвала. Недаром значит, его не заперли вместе с МиК, а приставили к делу. Могу добавить, что отец Луизы не единственный, кто меняет своё мнение в соответствии с изменениями ситуации. Хотя, пожалуй, он самый умелый и успешный из них.
Я собственно что и хотел сказать. Если человек непосредственный участник событий, если от его действий зависит благополучие его близких, ну и его собственное, конечно же, будет ли он столь же категоричен в оценках как тот, кто наблюдает за происходящим со стороны? А если от того, сумеет ли он решить поставленные перед ним задачи, связаны жизни многих тысяч, что он предпочтёт, что бы его назвали подлецом те, кто за его спиной или же это сделают ребята с другого берега, а так же авторы объективных оценок?

авторитет

11 августа 2010 г. 00:41

цитировать

цитата Mankrust
Вот его видение ситуации: Манрики-"это исключительно достойные люди, радеющие о благе Талига. Ты никогда не пожалеешь , что связала свое будущее с будущим Манриков."

Mankrust — Вы меня в гроб загоните. Мне что, повесить сюда всю сцену, цитату из которой Вы так изящно выкроили?

Ограничусь концом этой чудесной сцены, в которой папенька распинается перед Луизой решительно обо всех планах Манриков на три года вперед.

цитата
А теперь ты при мне напишешь письмо Герарду, — папенька схватил Луизу за руку, резко притянул и шепнул, — слава Создателю, Лу, ты не дура и не сплетница, но это не повод считать глупцом собственного отца!

активист

11 августа 2010 г. 21:42

цитировать

цитата Apraxina
Вы меня в гроб загоните

А что вас там так потрясло, что вы помирать собрались? Совместное писание письма как раз для того, чтобы Луиза не написала чего лишнего, такого, что вовсе не понравится Манрикам. А все громкие речи о планах Манрика " на три года вперед" в первую очередь предназначены ушам любовницы для последующего доведения до широкой общественности. Вы можете считать, что "неглупый папенька" до сих пор не знает, что Амалия любительница подслушать, а я не сомневаюсь:знает и вещает именно для нее, в том числе и об отравлении эра оруженосцом.
"-...так что я не советовал бы тебе впредь оказывать услуги Катарине Ариго, -возвысил голос господин граф.."
И еще, несмотря на совместное писание, мнение Луизы о папеньке не изменилось:" М. и К. поделили все, до чего смогли дотянуться, но и граф Крединьи внакладе тоже не остался."

авторитет

11 августа 2010 г. 23:11

цитировать

цитата Mankrust
А что вас там так потрясло, что вы помирать собрались?

То, как Вы читаете.

активист

12 августа 2010 г. 00:26

цитировать

А что ж так коротко-то? Обычно вы не жалеете ни сил, ни времени на то, чтобы растолковать неразумным как надо правильно читать, а тут только умираете, то от смеха, то от потрясения. Надо бы поберечь себя.

авторитет

12 августа 2010 г. 00:58

цитировать

цитата Mankrust
А что ж так коротко-то?

Ну вот Вы себе и ответили:

цитата Mankrust
Надо бы поберечь себя.

философ

12 августа 2010 г. 10:21

цитировать

Извините, что долго не отвечала.

цитата Apraxina
Так вот, под "Авнирами"

А. Ну, значит, вот оно что. Я не считаю, что на таких авниров и их умы повлияли ОЭ. Скорее, они любую книгу могут так воспринять, приплести в качестве доказательства своей "гражданской" позиции и заразить остальных. В данном случае я не против книги, а против таких трактовок. Понятно, что к книге они имеют весьма смутное отношение, но я считаю, что просто проигнорировать в данном случае нельзя.

цитата Рупрехт
Основная цель поведения – всё же благо. А дальше начинаются оценки, которые зависят от ситуации и от того, как её видит конкретный человек. Тот, кто что-то приобрёл или не потерял в результате неких действий, назовёт их необходимым и полезным деянием во имя Родины. А тот, кто что-то утратил, обязательно употребит слова – подлость, мерзость, гадость и гнусность.

Дык да. Только в абстракции эта позиция, восходящая к (опять же) стереотипу "победитель всегда прав" выглядит вроде не то чтобы невинно, но нейтрально, мол что поделать... А в приложении к конкретным примерам из жизни выходит нечто неудобоваримое. Вот маленькая, но гордая страна решила навести порядок на кусочке "своей" территории путем уничтожения тамошнего населения. Вроде как нет людей — нет проблемы. С точки зрения этого стереотипа, если бы выгорело дельце, уничтоженное население, потерявшее жизни близких, крышу над головой и имущество было бы глубоко неправо, называя действия маленькой но гордой страны мерзостью. Мол проиграли и обзываетесь потому, что проиграли, а не потому, что ваших детей резали и стреляли.
Это такая иллюзия, что если речь идет о политике, да еще по-крупному, можно так взять и отключить этику. На время, пока. А потом включить обратно.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

12 августа 2010 г. 11:17

цитировать

Несколько уходя в сторону: скажите, кто-нибудь в курсе — фамилия Кавендиш — это так получилось или это сознательный намёк на одного нобелевского лауреата?

цитата antel
Ох, все равно бы ругали. Законы-то Дорак соблюдал, да ситуацию при этом довел до ручки. А если бы принимал превентивные меры, как некоторые бы хотели — опять некошерно, карать людей за то, что они еще не совершили. Я и говорю — куда ни кинь, всюду клин.

Вставлю свои пять копеек: ругали его строго за то, что "довёл до ручки". То, как он это сделал — по большому счёту никого не интересует. Если бы он добился успеха — способы также никого не интересовали бы, а его никто (ну, почти) не ругал бы. Ценятся не поиски, а находки.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)