Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...203 204 205 206 207...1877 1878 1879 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 февраля 2011 г. 15:16

цитировать

цитата kagerou
Критично = поддается критике, верифицируемо по тексту.

Во-первых, критике можно все что захочется подвергнуть; во-вторых, какие Вы опыты собираетесь проводить для проверки своего утверждения?

цитата kagerou
Может отсутствовать в самом тексте, но присутствовать в текстовых пресуппозициях (если в тексте сказано, что окно открыли — значит, до того оно было закрыто;

В тексте ничего нет про окно. Почему Вы решили, что оно закрыто?

цитата kagerou
цитата DESHIVA
Что обсуждать?

Художественный образ мира Полдня, DESHIVA, художественный образ мира Полдня...

Понятно, а я думал, будем моральный облик Киры обсуждать.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

2 февраля 2011 г. 15:29

цитировать

цитата DESHIVA
Во-первых, критике можно все что захочется подвергнуть

Сдается мне, что вы смешиваете два смысла слова "критика" — смысл "анализ, разбор" и смысл" порицание, осуждение".
Так вот, критике в первом смысле не поддаются, например, субъективные ощущения. "Мне не нравится Сикорски" — ну не нравится и не нравится, тут анализировать решительно нечего. Критике не поддаются абсурдные утверждения — "Сикорски есть сферический конь в вакууме".
А во втором смысле — да, порицать и осуждать можно что угодно. Но мы занимаемся не этим.

цитата DESHIVA
В тексте ничего нет про окно. Почему Вы решили, что оно закрыто?

О, боже.
Это был ПРИМЕР. АБСТРАКТНЫЙ.

цитата DESHIVA

Понятно, а я думал, будем моральный облик Киры обсуждать.

Меня не мучает ностальгия по комсомольским собраниям.

авторитет

2 февраля 2011 г. 15:52

цитировать

kagerou ну вот смотрите
на основании подсчёта слова "девки" в произведениях АБС вы делаете вывод, что коннотировать фразу Уно можно только как "шлюха" пришла к хозяину и он её в кабинет так вот и запустил, а чо такого
и далее развиваете уже перепуталось что
я даже не буду говорить, что выписанные вами "девки" иногда означают "шлюхи", а иногда совершенно не означают
но только в языковом пространстве ТББ, насколько я плохо помню, шлюхи называются и девицами, и двеочками, и шлюхами
кроме того там есть вертлявые служаночки, горожанки, жёны, хорошенькие особы женского полу (не шлюхи ни в коем случае)
поэтому смотреть надо не в тезаурус, а на Уно как такового — мог ли парень пустить явную шлюху в кабинет хозяина, да ещё не сидеть там над ней, чтобы не обворовала и по столам не лазила
приведённые вами цитаты про Крюгер, Орловского и прочих можно смешать в одно дело (семь срывов), а можно не смешивать
тем более, что даже в рамках одного перечисления (Капада, Тафнат, Розенбюм) мы имеем дело со срывами неодинаковыми и по силе, и по вреду, и по патологии
одинаковы они в том, что это срывы ЗЕМЛЯН
один — не выдержал зрелища пытки девушек
другой — сошёл с ума со своим золотым веком
ещё один — решил спрямить историю на протяжении одной своей жизни (плохой, негодный историк, вот именно он, Розеблюм
именно потому дон Кондор и называет их спринтерами
Румата, даже и с кривой улыбкой, но соглашается с ним
ниоткуда не следует что подобных инцидентов не было больше
это всего лишь примеры СРЫВОВ

"срыв" Руматы не есть срыв работника ИЭИ ака землянина, это срыв благородного дона, у которого убили любимую женщину, нарушив сложившееся в ходе переговоров статус кво
он давно уже не землянин и — он не сумасшедший
отождествление роли и актёра
именно в момент осознания этого (автоанализ) он и вспоминает имена неведомых нам Крюгер, Кожина и Лэнни
так что здесь речь, скорее всего, идёт не о срывах, а о случаях подобного отождествления
последствия их могли бы трагичны, а могли быть, например, и комичны
что бы ему дона Кападу не вспомнить здесь, казалось бы, тем более, что близко лежит

далее о психологичексом контроле
даже в гораздо более "опытное" время Жука Лоффенфельд обследовал Абалкина раз в месяц — "где-то в джунглях"
мир Саракша технологичен, ТГ на лбу не потаскаешь
но в ТББ описанные события укладываются в три дня
поскольку нам известно об очень эффективной процедуре подготовки полевых сотрудников ИЭИ, в том числе и психологической, а я бы даже сказал — психиатрической, то ВЕРОЯТНЕЕ, что контроль осуществляется
хотя бы посредством сидения в центре обработки визуальной информации дежурного врача-психолога
речь о баге системы может идти только в одну сторону: медленная обратная связь между постановкой неблагоприятного диагноза и реакцией на неё начальства
однако и это объяснимо — на каждую пьянку и дуэль полевого сотрудника не вылетишь госпитальным дирижаблем
таким образом, автономия сотрудника, самонаблюдение и самолечение не могут не входить в условия работы
и это нормально
Абалкин, если вы повспоминаете, в конлагере сидел полгода (?) БЕЗ СВЯЗИ, без наблюдения
конечно, он был прогрессор
Румата и дон Кондор — нет
но они и не сидят без связи НИ МИНУТЫ
как мне скучно

я понимаю, что вам не хватает длиннющих монологов-объяснялок как там у них всё подробно устроено
как всё продуманно и какой молодец автор, поработал, молодец
но если бы меня попросили вывести формулу построения Стругацкими своих книг, я бы сказал: сапиенти сат
презумция невиновности текста (о которой говорит Караваев, неуклюже, но он и не писатель) — это презумпция неглупости
и, самое главное, в текстах (в гипертекстах, тут вы правы, уже давно не получается разбирать ТББ без отношения к скажем Жуку) АБС всегда есть ответы на возникающие недоумения
или намёки
или просто стоит указатель: идти туда

то, что у вас возникают неконтролируемые ассоциации, вопросы, своё видение "художественного мира Полудня" — это хорошо, правильно и нормально
плохо, неправильно и дико смешно, что вы пытаетесь подменить своими ассоциациями, вопросами и видением самый ТЕКСТ (НСТ!)

что касается цитирования копипейстой из Мошкова — давно замечено, что при помощи цитат из Стругацких можно объяснить что люди ходят на руках, на боках, и что Земля имеет форму чемодана
не раз наблюдалось, как два совершенно разных человека, поругамшись, почти одновременно произносят в адрес друг друга один и тот же монолог Феликса Сорокина про дураков
поэтому я не раз и даже кажется не два вам говорил про "смените тональность"

ну встанете вы в ряд мыслителей-развенчателей типа там "харитонова", юры там... не запоминаю я фамилий... да масса таких, совершенно точно знающих, что на самом деле АБС написали
и почему это плохо или хорошо
и как (это к вам не относится, но до этого пара шагов, надеюсь, у вас хватит ума их не делать) Борис Стругацкий сейчас злобно меняет тексты и предаёт идеи великого Аркадия
ну и будут к вам так же относиться

баги и несуразности в гиперромане "Полдень" есть, их много, и какой кайф их разбирать
три поколения любителей и профессионалов этим заняты
но они хотя бы понимают, что "гиперроман" не писался одновременно и непрерывно и как один текст
в 75 году АБС написали бы ТББ совершенно по-другому
то есть так же, но по-другому

поэтому, ежели вы хотите поговорить о своих видениях — ОК
но не делайте на них, на своих видениях, диссертацию
и ведите себя несколько менее менторски
чтобы вас ненароком не ментоскопировали
поскольку "мой фанфик" про отцов Гаука и Киры ничуть не менее существен, чем ваши "девки", Япония или непрофессионализм

и хватит уже копипейстить из Мошкова, просто говорите, что вы имеете в виду
сапиенти будет сат
общайтесь, а не несите истину
и помните, что в словах других людей вам не нравится именно то, что другим людям не нравится в ваших

цитата kagerou
Художественный образ мира Полдня, DESHIVA, художественный образ мира Полдня...

это очень хорошо вы сказали
и как у Полудня с художественным образом? не очень, так надо понимать?

магистр

2 февраля 2011 г. 17:20

цитировать

цитата Zharkovsky
и как у Полудня с художественным образом?

Кстати сказать, действительно не очень". И по вполне понятной причине: утопию написать гораздо труднее, чем антиутопию. Мне,например, идеальные утопии не попадались. АБС в этом смысле- из лучших, но раздраконить их утопию ничего не стоит если задаться такой целью. Вопрос: а зачем?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

2 февраля 2011 г. 17:37

цитировать

цитата Galka
Кстати сказать, действительно не очень"

с образом там всё нормально — он очень художественный, предельно художественный
а вот с самим Полуднем сложнее — из нашего прекрасного близка он действительно "не очень"

философ

2 февраля 2011 г. 17:46

цитировать

цитата Galka
утопию написать гораздо труднее, чем антиутопию

А знаете, похоже с миром Полдня происходит то же самое, что и со всеми утопиями. Он превращается в восприятии последующих поколений в антиутопию, знак меняется с плюса на минус, процесс идет, мы за ним наблюдаем. Отсюда все эти дискуссии.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 февраля 2011 г. 18:27

цитировать

цитата kagerou
Вы хотите сказать, что берете цитату из текста — и возвращаете ее, поменяв знак?

Да нет, конечно. Румату в женщину что ли превращаю? Просто когда вы заключаете, что центра нет, я заключаю, что он есть. Все это из одной цитаты. И т.д.
И то, и другое — совершенно голословно.

цитата kagerou
цитату невозможно экстраполировать

Вам удается. Ибо вы именно экстраполируете, приближая к своим, сокровенным смыслам.

цитата kagerou
Например, когда я говорю о семи разнообразных срывах за десять лет, я опираюсь на вот это вот место в тексте:

Я прекрасно знаю все эти места в тексте. Я может и маргинал, но я всегда внимательно читаю.
Просто вы считаете, что эти цитаты исчерпывающе доказывают ваши допущения, а я нет, не считаю. Ничего они в рамках предложенного нам с вами текста не говорят ни про центр, ни про руководство земной миссии, ни про что.

Скажем, Румату после срыва эвакуировали на дирижабле. Дирижабль — существо медлительное, чтоб оперативно на нем поспевать необходимо иметь неподалеку оборудованную базу.
Далее — кто ездил вызволять Румату? Резиденты? Нет, специальная авральная команда, созданная для подобных случаях. Если кто забыл — город усыпили газом.
Т.е. для оперативного, даже весьма оперативного реагирования, ибо Румата там народ не две недели резал, имелась подготовленная спецкоманда.
Семь срывов говорите? Руководство миссии, говорите, никак не отреагировало на срывы, да?
Специально для вас покопипастю, наберу две строчки. Выделение мое

цитата
когда дом загорелся, на патрульном дирижабле поняли, что дело плохо, и сразу пошли в Арканар. На всякий случай сбросили на город шашки с усыпляющим газом.

Имхо, довольно исчерпывающе
И вам должно понравится мое воспарение — все-таки цытата.

цитата kagerou
В тексте НЕТ упоминания о службе психологической поддержки сотрудников в режиме актуального времени (только о предварительной подготовке) — это критично.

Это все ужасно критично. Это прям губит весь текст. С точки зрения физиологии куда страшнее, что они не писают за весь текст ни разу.
Я повторюсь. Я не филолог. Я не знаю сакральных аспектов анализа текста и прочих забубенных терминов, но если не упоминается специально для вас психологический центр — это не значит, что его нет. Как нет медицинских центров.
А вы нашли совершенно ненужный тексту аспект и машете на броневичке флагом.

цитата kagerou
Если текст хоть слово говорит о том, что такая служба есть — Karavaev не затруднится привести соответствующий отрывок.

Знаете, вы забавный человек, ей-богу. То есть когда вы требуете от меня процитировать про наличие, это так и надо, а когда я вас прошу про отсутствие....
Я еще раз говорю, третью страницу я вам оппонирую вашими же сомнительными приемчиками. Так сказать зеркалю. Вы меня обозвали троллем.
Я вас не буду. Посмотритесь в "зеркало". ;-)

философ

2 февраля 2011 г. 19:47

цитировать

цитата Karavaev
Скажем, Румату после срыва эвакуировали на дирижабле. Дирижабль — существо медлительное, чтоб оперативно на нем поспевать необходимо иметь неподалеку оборудованную базу.

Я это воспринимала всегда так, что дирижабль — и есть база для легких БПЛА и пилотируемых средств.
Но на самом деле это неважно. Равно как и то, каким газом усыпляли, какая была ПДК и что они собирались делать с пожарами (это сколько ж народу, повалившегося спать, работало у открытых источников огня в этот момент?).

Важно то, что мы имеем дело не с миром, а с его художественным образом. И в рамках этого художественного образа у нас есть детали, которые противоречат одна другой. С одной стороны — готовность спасать каждого из своих, не щадя никаких технических средств, сострадание и жалость к аборигенам, которые доводят исследователей до нервного срыва. С другой — полная неготовность учиться на своих ошибках и системные прыжки на граблях. Вот были у нас и Стефан Орловский, и Карл Розенблюм и Джереми Тафнат — и Антон показывает все признаки того, что попадет в этот список номером четыре, а дядя Саша ограничивается отеческим увещеванием.

И вот в чем разница между мной и вами. Вы это противоречие пытаетесь снять, пдавая дело так, будто речь идет о реально где-то существующем мире Полдня и Арканаре и выступая адвокатом сотрудников ИЭИ как будто они не только реальные люди, но и ваши лучшие друзья, которых я незаслуженно обидела.

А я просто фиксирую его там, где оно есть. Знаете, опытный врач, когда лечит родственника или друга, выключает опцию "родственник или друг" и берется за человека как за безымянный организм. Вот и я выключаю опцию "влюбленный и восторженный читатель ТББ с детства" и берусь за него как за текст.

В этом тексте есть отчетливый художественный замысел. Он не тайна за семью печатями, он озвучен БНСом открыто:

Не надо надежд на светлое будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами. Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное. И если для нас коммунизм -- это мир свободы и творчества, то для них это общество, где население немедленно и с наслаждением исполняет все
предписания партии и правительства.
Осознание этих простых, но далеко для нас не очевидных тогда истин было мучительно, как всякое осознание истины, но и благотворно в то же время. Новые идеи появились и настоятельно потребовали своего немедленного воплощения. Вся задуманная нами "веселая, мушкетерская" история стала смотреться совсем в новом свете, и БН не потребовалось долгих речей, чтобы убедить АН в необходимости существенной идейной коррекции "Наблюдателя". Время "легкомысленных вещей", время "шпаг и кардиналов", Мушкетерский роман должен был, обязан был стать романом о судьбе интеллигенции, погруженной в сумерки Средневековья.[/b]

Вот и весь бином Ньютона.
Поскольку судьба интеллигенции в сумерках Средневековья, по замыслу авторов, печальна, а Румата эту судьбу разделяет, этим и предопределен ВЕСЬ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД СОБЫТИЙ.

От начала к концу книги Румата семимильными шагами движется по пути саморазрушения, теряя все, чем дорожит: понимание (дядя Саша и Пашка), профессиональную и мужскую гордость и порядочность (дона Окана), коммунарскую самоидентификацию (попойка с бароном), дорогих людей (Уно и Кира), чтобы в конце концов переступить через последний барьер. Почему? Потому что тоталитаризм уничтожает в человеке все хорошее, и нельзя остановиться и договориться с ним об условиях сепаратного мира, о мирном сосуществовании. Нельзя ужиться с доном Рэбой. Съедят.

Что осталось бы от этого замысла, если бы Стругацкие сели и продумали для начала крепкую схему работы ИЭИ?
Да ничего бы не осталось. Румата бы вовремя получил психологическую помощь, дружескую поддержку, спас родных и близких, убрал Рэбу руками аристократов и была бы у нас совсем другая книга — "Колдуны и министры"...

Авторам не нужно, чтобы Румата эффективно решал рабочие (проверка базисной теории феодализма) и внерабочие задачи. Авторам нужно, чтобы он страдал и загибался. Поэтому, именно поэтому, Karavaev, и ни по какой иной причине в книге нет психологической помощи. Она бы герою пропадать не дала и разрушила замысел.

По этой и ни по какой иной причине Румате приходится быть с Кирой изрядным... кормораном. Он же ДОЛЖЕН ее потерять, и предчувствие ее трагической гибели нагнетается с самого ее появления в тексте, очень умело, мастерски.

По этой и ни по какой другой причине Румате приходится быть фиговым историком и никакущим аналитиком. Ведь если он не проэтосамит Рэбин путч — откуда возьмется трагедия? О трагедии победителя они напишут аж через четыре года, в ОО.

И когда вы говорите, что это

цитата Karavaev
ненужный тексту аспект

— мне ничего не остается кроме как сказать: откуда вы знаете, какой аспект тексту нужен, а какой нет? Неспособность землян предотвращать такие срывы — это НУЖНЫЙ тексту аспект. Без этого аспекта текст развалится.

А как же быть с противоречиями?

А никак. На этот вопрос Стругацкие для себя ответили еще при "Попытке к бегству":

"Можно нарушать любые законы -- литературные и реальной жизни, --
отказываться от всякой логики и разрушать   достоверность, действовать
наперекор всему и всем мыслимым-немыслимым предписаниям и правилам, если
только в результате достигается главная цель:   в читателе вспыхивает
готовность к сопереживанию, -- и чем сильнее эта готовность, тем большие
нарушения и разрушения позволяется совершать автору".
    Так или примерно так сформулировали мы для себя итоговый опыт работы с
"Попыткой...", и этот вывод не раз в дальнейшем позволял нам "выходить из
плоскости обычных (в том числе и собственных) представлений"

Вот попробуйте этому оппонировать "моими же методами".

миродержец

2 февраля 2011 г. 20:24

цитировать

цитата kagerou
"Можно нарушать любые законы -- литературные и реальной жизни, --
отказываться от всякой логики и разрушать достоверность, действовать
наперекор всему и всем мыслимым-немыслимым предписаниям и правилам, если
только в результате достигается главная цель: в читателе вспыхивает
готовность к сопереживанию, -- и чем сильнее эта готовность, тем большие
нарушения и разрушения позволяется совершать автору".

Вот именно. А когда читатель пытается производить раскопки, а не просто читать текст, когда он не готов сопереживать, а готов доказать, что герой — лох, а ситуация надуманная и нежизнеспособная? Значит, эта книга просто не для этого читателя. 8-)

авторитет

2 февраля 2011 г. 20:24

цитировать

цитата kagerou
И вот в чем разница между мной и вами. Вы это противоречие пытаетесь снять, пдавая дело так, будто речь идет о реально где-то существующем мире Полдня и Арканаре и выступая адвокатом сотрудников ИЭИ как будто они не только реальные люди, но и ваши лучшие друзья, которых я незаслуженно обидела.
А я просто фиксирую его там, где оно есть. Знаете, опытный врач, когда лечит родственника или друга, выключает опцию "родственник или друг" и берется за человека как за безымянный организм. Вот и я выключаю опцию "влюбленный и восторженный читатель ТББ с детства" и берусь за него как за текст.

Фантастика.
Karavaev, хватит, наверное уже, да? Ну какой смысл. "Опытный врач", "что осталось бы от этого замысла, если бы Стругацкие сели и продумали для начала крепкую схему работы ИЭИ?
Да ничего бы не осталось. Румата бы вовремя получил психологическую помощь, дружескую поддержку, спас родных и близких, убрал Рэбу руками аристократов и была бы у нас совсем другая книга — "Колдуны и министры", — ну какой смысл поднимать тень? Человек мир исправляет, не читает, а борется, не общается, а проповедует, всё знает, всё умеет, ну в первый раз такое, что ли? А тут хоть польза будет: обеспечит устыдившийся Румата Кириных попу с братаном опилковым золотом, уже выпить можно на радостях.
А вообще здорово: проэтосамил Сталин 22 июня, так хоть Штирлица сняли. А был бы у Сталина психологический поддерж, так и осталась бы Лиознова без работы.

Офф:Всегда хотел спросить уважаемую Чигиринскую, зачем понадобилось в своё произведение утаскивать термин-крокозябру Евгения Филенко. Не было случая спросить (зверски любопытно), а теперь уже и не будет, видимо.

авторитет

2 февраля 2011 г. 20:26

цитировать

цитата kagerou
И вот в чем разница между мной и вами. Вы это противоречие пытаетесь снять, пдавая дело так, будто речь идет о реально где-то существующем мире Полдня и Арканаре и выступая адвокатом сотрудников ИЭИ как будто они не только реальные люди, но и ваши лучшие друзья, которых я незаслуженно обидела.

Этот период целиком выдумка.

цитата kagerou
Вот попробуйте этому оппонировать "моими же методами".

Чему оппонировать?
Вашей полстранице ни о чем? Воздержусь.
Цитате из АБС? Зачем бы.

цитата kagerou
А я просто фиксирую его там, где оно есть.

Неправда. Вы выдумываете всякое. Вы выдумали, что (см выше, ей-богу неохота еще раз в этом пруду плескаться). Отсутствие психологической помощи — это не фиксация, это надумка.

ПРизнаюсь, вы меня утомили.
Вы "тролили, тролили", а когда в конце концов вас попросили доказать перешли ВДРУГ к каким-то биномам, судьбе интеллихенцыи, и тому что в тексте, оказывается, есть худзамысел.
В целом, это я б засчитал как попытку перейти от выдумок к нормальному диалогу по тексту, но после всех этих девок, лузеров и нахрен с носка уже и не особо хочется. Исключительно для заработка дополнительных баллов в секте, может на значок заработаю.
И тут вопрос возникает: стоило оно того, на протяжении многих страниц рассказывать про (см. выше).

И дирижабль вдруг не важен. Еще бы! Он ведь нарушает вашу стройную выдумку про неизвлечение уроков и разогнать руководство нахрен. Он ведь патрулил лесные пожары, а Румату спас случайно.
Что действительно не важно — летающая это база для подлодок или мимикрирующий турбоцеппелин. Центр психоподдержки недоказуем в любую сторону, а вот с низведением землян до уровня лузеров вы увлеклись.

авторитет

2 февраля 2011 г. 20:36

цитировать

цитата kagerou
откуда вы знаете, какой аспект тексту нужен, а какой нет?

Я вас умоляю! Я-то тут причем? Стругацкие, в моем понимании, авторы, умевшие и любившие ставить нужные слова на нужные места.
И коли они не описали парой кратеньких глав восьмиэтажный центр психологической разгрузки с сисястыми головоногими медсестрами, значит они сочли этот аспект малозначимым, мало что дающим для раскрытия худзамысла, который оказывается есть.

авторитет

2 февраля 2011 г. 20:37

цитировать

цитата Zharkovsky
Karavaev, хватит, наверное уже, да? Ну какой смысл

Да, я согласен с тобой. Действительно хватит.

философ

2 февраля 2011 г. 21:10

цитировать

цитата kagerou
Важно то, что мы имеем дело не с миром, а с его художественным образом. И в рамках этого художественного образа у нас есть детали, которые противоречат одна другой.

Видимо, именно наличие всех этих противоречий (как жаль, что существуют объяснения, доказывающие, что противоречий нет) позволяет Вам сделать вывод, что книга написана плохо. Остается Вам тогда только сказать, что и авторский посыл:

цитата kagerou
тоталитаризм уничтожает в человеке все хорошее, и нельзя остановиться и договориться с ним об условиях сепаратного мира, о мирном сосуществовании. Нельзя ужиться с доном Рэбой. Съедят.

неверен, и реализовать его не удалось.

цитата kagerou
В этом тексте есть отчетливый художественный замысел. Он не тайна за семью печатями, он озвучен БНСом открыто:

цитата kagerou
роман должен был, обязан был стать романом о судьбе интеллигенции, погруженной в сумерки Средневековья.

Но стал чем-то большим.

цитата kagerou
От начала к концу книги Румата семимильными шагами движется по пути саморазрушения, теряя все, чем дорожит: понимание (дядя Саша и Пашка), профессиональную и мужскую гордость и порядочность (дона Окана), коммунарскую самоидентификацию (попойка с бароном), дорогих людей (Уно и Кира), чтобы в конце концов переступить через последний барьер. Почему? Потому что тоталитаризм уничтожает в человеке все хорошее, и нельзя остановиться и договориться с ним об условиях сепаратного мира, о мирном сосуществовании. Нельзя ужиться с доном Рэбой. Съедят.

Теряет понимание близких? Сомнительный (я полагаю неверный) вывод.
Мужская гордость и донна Оканна? Не смешите!
Коммунарскую самоидентификацию (попойка с бароном), как связана попойка и самоидентификация?
Последний барьер. Ну, сорвался. Доказал, что он человек, а не робот.
Ужиться с тоталитаризмом, с доном Рэбой. Да Румата такой задачи и не ставил никогда. Или речь об очередной выдумке — тоталитаризме МП?
Так что можно сделать вывод, что книга замечательная. Все авторам удалось, удалось даже больше, чем задумывалось. А все прочее от лукавого.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

2 февраля 2011 г. 21:29

цитировать

цитата Zharkovsky
Лично у меня вообще не возникает ощущения прямо таки надрыва сотрудников ИЭИ.

У меня возникает ощущение вышенеоднократноупомянутого выгорания на примере дона Кондора — то есть, не ощущение у меня возникает, а перечень цитат. И перечень срывов с подробностями.

цитата Zharkovsky
Румата рассуждает о этих вещах, "мы умеем не отворачиваться, когда пытают и казнят" — присутвующие, подумайте, только честно, вы бы так сумели? Сеть набита подлинными съёмками казней — я не советую сейчас их идти смотреть, но наверняка цепляли, проклятый мир, вспомнтите — ведь даже на видео — ну её нафиг так нервы дёргать, врезается навсегда.

(У меня, допустим, пирофобия по итогам детского столкновения с 2 продуктами советского киноискусства; серьезно... так что, боюсь, с ведьмами вышло бы то же самое — но я об этом уже не раз говорила; нормальная реакция нормального современного человека нашей культуры).
Так вот, о присутствующих. Точнее, об обсутствующих, но уж если тут помянули антропологов Human Terrain, то как оно было на самом деле-то, а не так, как рассказали. История на удивление в тему и... показательная.
Ну, во-первых, HT — армейская группа антропологов.
Во-вторых, дело было так: антрополог Пола Ллойд в сопровождении трех местных переводчиков и взвода солдат, а также в сопровождении профессионального телохранителя Дона Айялы (об уровне компетентности которого можно судить по прошлым работам: афганский президент и иракский премьер-министр) посетили населенный пункт Газни. Пока Айяла отвлекся на угощение детей конфетами (как гласит письменное представление защиты, оригинал ниже), местный житель Абдул Салам приблизился к Поле с лоханью бензина, облил ее, поджег и бросился бежать. Айяла его догнал, прижал к земле, надел наручники. А позже, уже когда ему сообщили, что дело Полы плохо (более 60% ожогов), он пленного в наручниках застрелил. После чего признал себя виновным в умышленном убийстве, но суд это определил как убийство 2-й степени и дали ему 5 лет условно.
То есть, проблема именно в убийстве уже задержанного и безоружного Салама; но это однозначно признано срывом и пр.
Проблема же Human Terrain в том, что левые обвиняют их в сотрудничестве с армией вообще, остальные — во-первых, в том, что их работы в силу засекреченности нельзя нормально проверять, во-вторых в том, что они сотрудничают с военной разведкой, а это не дело ученых.
Ну и это у них уже третий раз shit happens, поэтому скандал вышел до небес. Но не потому, что Айяла пристрелил аборигена.

Пруфлинк: http://www.wired.com/dangerroom/2008/11/h...
Позиция защитника изложена в прилагаемом файле. Очень рекомендую ознакомиться.

То есть, как видим, ситуация, близкая к ситуации Руматы (хотя покойная Пола Айяле не девушка, а подопечная) в наше время запросто случиться может. С профессионалом в т.ч. Кстати, профессионал описывается как человек мягкий, симпатизирующий афганцам и так далее.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

2 февраля 2011 г. 22:10

цитировать

цитата ДИР
Вот именно. А когда читатель пытается производить раскопки, а не просто читать текст, когда он не готов сопереживать, а готов доказать, что герой — лох, а ситуация надуманная и нежизнеспособная?

ПРостите, а где вы это увидели?
Стругацкие изобразили своего героя хорошим человеком по меркам своей среды конца 60-х. Беда в том, что хороший человек того образца — это вот такое вот, слабохарактерный эгоист или неприспособленнный к жизни прекраснодушный мечтатель. Кстати, это по фильмам того времени и 70-80-х видно — Гусев, Юрий Деточкин, Женя Лукашин, Гоша, вплоть до Ивана из "Чародеев" представляют собой прекрасную преемственность. Другие герои встречались в фильмах про войну, исторических и приключенческих.
Хотя тот же Штирлиц — это облагороженный такой рефлексирующий интеллигент 60-х. Хотя ему дана скидка на чрезвычайные обстоятельства — убивать он может. А так — натурально, друг-конфидент кайсанского тирана.

Но в ТББ Стругацким был нужен именно такой герой, не быстро обучающийся устойчивый парень вроде Мак Сима, даже не Саул — а именно человек, за спиной которого стоит вся мировая культура и этика (как эту этику понимали авторы), погруженный в мир, в котором это все не имеет цены. В котором, наоборот, культуру и этику пытаются выполоть на корню. Не с какими-то особыми целями, а так, чтобы не мешала. Им нужен был герой, с которым могли бы отождествить себя их читатели. Которому можно было бы сострадать — и тем самым искать способы решения вставшей перед ним этической проблемы: "Что делать со спрутом?"
Причем спрут был вполне прозрачен, он присутствовал каждодневно в жизни читателей, и роман помог многим это присутствие отрефлексировать, не обманываться больше видимостью.

И ничего ужасного нет в том, чтобы проанализировать образ героя и попробовать понять, почему он такой.

активист

2 февраля 2011 г. 22:13

цитировать

цитата Apraxina
Ну и это у них уже третий раз shit happens, поэтому скандал вышел до небес. Но не потому, что Айяла пристрелил аборигена.

И поэтому тоже. Срыв — он и есть срыв, когда телохранитель расстреливает уже обезвреженного террориста — это однозначно в голове КЗ и тараканы.

философ

2 февраля 2011 г. 22:53

цитировать

цитата Karavaev
Этот период целиком выдумка.

А отчего вы впадали в такой аффект?

цитата Karavaev
Чему оппонировать?
Вашей полстранице ни о чем? Воздержусь.
Цитате из АБС? Зачем бы.

То есть, аргументов нет.
Все, в чем вы меня обвиняете — ваши собственные проекции, а когда доходит до дела, собственно до текста — вам нечего, совершенно нечего сказать.

цитата Karavaev
Неправда. Вы выдумываете всякое. Вы выдумали, что (см выше, ей-богу неохота еще раз в этом пруду плескаться). Отсутствие психологической помощи — это не фиксация, это надумка.

Но опровергнуть меня при помощи текста вы не можете, да?

цитата Karavaev
В целом, это я б засчитал как попытку перейти от выдумок к нормальному диалогу по тексту, но после всех этих девок, лузеров и нахрен с носка уже и не особо хочется.

Знаете, меня не интересуют "зачеты" от человека, не имеющего профильного образования.

цитата Karavaev
Центр психоподдержки недоказуем в любую сторону, а вот с низведением землян до уровня лузеров вы увлеклись.

Это вы увлеклись с приписыванием мне того, чего я не говорила.
Другой человек обиделся бы уже давно. Я — только сейчас.
Вам хотелось разговора не о Чигиринской, а о книге — ну вот вам разговор о книге. И что же я вижу? Вы попросту не тянете. Вам не хватает уровня, простите, общей эрудиции. Вплоть до того, что вы выдумываете "презумпцию невиновности авторов" и неверно употребляете слово "экстраполяция". Вы неспособны даже на самый примитивный анализ текста. Мало того — вы неспособны следить за аргументацией собеседника. Вам не на меня нужно обижаться, а на своих учителей русского языка и литературы.

цитата DESHIVA
Видимо, именно наличие всех этих противоречий (как жаль, что существуют объяснения, доказывающие, что противоречий нет) позволяет Вам сделать вывод, что книга написана плохо.

Покажите мне пальцем, ГДЕ Я ГОВОРИЛА, что книга написана плохо. Прошу.
Или возьмите свои слова обратно и извинитесь.
Мне надоело, что мне раз за разом приписывается то, чего я не говорила.

цитата DESHIVA
Теряет понимание близких? Сомнительный (я полагаю неверный) вывод.

Да какой же это вывод. Об этом вся первая глава — весь этот разговор с дядей Сашей в стиле "диалог глухого с тупым". Ну давайте, раскройте книгу и попробуйте меня опровергнуть — докажите, что дон Кондор прекрасно понимает Румату, сочувствует, готов помочь... Или вы еще один обожатель текста, неспособный с ним работать?

цитата DESHIVA
Мужская гордость и донна Оканна? Не смешите!

Ну я не знаю, может, кому-то это и смешно.
Но по-моему, после вечера с любимой женщиной идти к такой лахудре как дона Окана, поборая тошноту, чтобы, как шлюха, выторговать информацию в обмен на секас — это довольно крутой способ истребления в себе мужской гордости.

цитата DESHIVA
Коммунарскую самоидентификацию (попойка с бароном), как связана попойка и самоидентификация?

Открывать книжку и читать 6 главу. Ближе к концу вас постигнет сатори.

цитата DESHIVA
оследний барьер. Ну, сорвался. Доказал, что он человек, а не робот.

Да что ж это с вами со всеми. Почему вы придумываете герою совсем уж помойные мотивации... "Доказал"...
Ну защита, с такой никакого нападения не надо...

цитата Katherine Kinn
И поэтому тоже.

А первые два раза — это вообще подрыв на минах. No human factor involved

авторитет

2 февраля 2011 г. 23:07

цитировать

цитата Apraxina
У меня возникает ощущение вышенеоднократноупомянутого выгорания на примере дона Кондора — то есть, не ощущение у меня возникает, а перечень цитат. И перечень срывов с подробностями.

Выгорания — согласен. На фоне болб-мень спокойного течения феодальной жизни. "Жизнь его складывалась таким образом, что к чудесам он не привык". (+-с) Ну и пофлегматичней дон Кондор дона Руматы явно. Хотя "тебе надо было убрать дона Рэбу" — с точки зрения Полудня есть срыв. "Профукали, дилетанты бездарные".

цитата Apraxina
Очень рекомендую ознакомиться.

Файл — очень, спасибо.

цитата Katherine Kinn
И ничего ужасного нет в том, чтобы проанализировать образ героя и попробовать понять, почему он такой.

Базара нет, но

цитата Katherine Kinn
Беда в том, что хороший человек того образца — это вот такое вот, слабохарактерный эгоист или неприспособленнный к жизни прекраснодушный мечтатель. Кстати, это по фильмам того времени и 70-80-х видно — Гусев, Юрий Деточкин, Женя Лукаши

при чём здесь дон Румата? Где у него слабохарактерный эгоизм или прекраснодушные мечтания? Совершенно непонятно. Те трактовки, что были здесь приведены (подставил Киру, не заплатил родственникам, то, сё) являются лишь конкретным личным восприятием конкретного человека. Восприятие это удивило не только меня одного.
Румата всегда, во всех эпизодах повести совершенный хозяин ситуации, его мучения по поводу непоняток с серым делом — поскольку он понимает, что нет достатка информации, а взять её неоткуда, т.е., мучения профессиональные. Спасти можно трёх, пятерых книгочеев, но "нужен-то центр". Он его находит, при посредстве разведки пленом. Абсолютно взрослый, уверенный человек, на работе, знающий свой долг и умеющий его исполнять. При чём тут Женя Лукашин? Вам, наверное, и Саня Привалов — Женя Лукашин? "Интеллигент, читающий девушке стихи про бином Ньютона и неспособный дать хулигану в морду"?
Чушь. Противоречит образу описанного Стругацкими человека.

миротворец

2 февраля 2011 г. 23:13

цитировать

цитата Zharkovsky
Чушь. Противоречит образу описанного Стругацкими человека.

Ну так как же. Ведь не ротмистр же Чачу? Тот бы голову лишними рефлексиями не забивал. И дона Окана была бы при деле, и дон Рэба на цырлах лебезил.
Кира только, боюсь, к такому бы не пришла.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.