автор |
сообщение |
Mr.Ace
философ
|
11 октября 2012 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
аntеl, все же, Дик большей частью потырен у Хейер (это сплав наивных провинциалов брата и сестры из "Опасного богатства"), возможно, Камша привнесла в него что-то своё. Но, честно говоря, после того, как читаешь другие отрывки (вроде приведенного выше), которые практически дословно переписаны Камшой, то начинаешь сомневаться в каждом её слове и персонаже.
|
––– The future is our burden, we can't stand and watch As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
antel
миротворец
|
11 октября 2012 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай Правильный Читатель этот тот, кто на обнаружение плагиата реагирует возгласом – Ну и что?!!
Попытка подогнать задачу под ответ. Провальная, потому как Правильные Читатели тут мелькали и до обнаружения плагиата. Впрочем провальным такой ответ будет в любом случае еще и потому, что абсолютно непонятно, почему книга, которая понравилась раньше, должна вдруг разонравится при обнаружении плагиата? Текст-то ведь не изменился ни на запятую? Может измениться отношение к автору книги, но это уже не ко мне. Так что попробуйте все же дать нормальный ответ.
цитата Огвай Я не знаю может для вас это текст требующий большого напряжения мысли. Для меня это не так. Читается, что называется между чаем.
Я не знаю, может вам приятно заедать чай кактусами. Для меня это не так. И я не понимаю, как можно даже между чаем, даже бездумно, читать книгу, которая скучна и неинтересна. Да еще и том за томом.
|
––– Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Мау
авторитет
|
11 октября 2012 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Понимаете, Гиляровский ничего не придумал. Он описал то, что видел. Это как заметка в газете, только более художественно поданная.
Так Камша переписывает не только факты, но и элементы художественной обработки.
Холдынку описывали многие писатели, но подобных совпадений с Гиляровским у них не найдешь. Можете для сравнения посмотреть у Горького в Самгине. А тут даже и не Ходынка, а совпадает все до мелочей.
|
––– Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
antel
миротворец
|
11 октября 2012 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Mr.Ace, самый простой совет: попробуйте почитать первоисточник сами и составить собственное мнение.
|
––– Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Огвай
авторитет
|
11 октября 2012 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Так что попробуйте все же дать нормальный ответ.
Становиться в позу экзаменатора, конечно, удобно. Жаль не всегда прокатывает. Я что хотел – то ответил. А вы уже понимайте, или не понимайте – воля ваша.
цитата Я не знаю, может вам приятно заедать чай кактусами. Для меня это не так. И я не понимаю, как можно даже между чаем, даже бездумно, читать книгу, которая скучна и неинтересна. Да еще и том за томом. О, эти святые кактусы! Воистину катехизис Правильных Читателей без них многое бы потерял. Логика таких вопросов – простая. Изгнать из треда всех кому книжка не нравится. А если они не уходят и продолжают бубнить, значит это пожиратели кактусов, жалкие ничтожные личности и вообще возможно окделы по жизни. Так что может и приятно, мое личное дело
|
|
|
Mr.Ace
философ
|
11 октября 2012 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тут вот еще что, Правильным читателям нравятся правильные герои и они оправдывают любой их поступок. Кому не нравятся правильные герои, те не дружат с логикой, как-то странно читали, по-диагонали, или перпендикулярно, у них каша в голове, да и глаза необычно устроены и пр. В общем, чего только не услышишь от Правильных читателей.
|
––– The future is our burden, we can't stand and watch As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Nadia Yar
философ
|
11 октября 2012 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Вообще, вспоминается забавный момент с давкой в Доре, когда народ спрашивал, зачем же так явно плагиатить Гиляровского.
Затем, что это нормально и правильно:) Нехорошо плагиатить не описания реальных событий, а чужой художественный текст. У Гиляровского можно, у Хейер нельзя, таков мой принцип, по крайней мере. Впрочем, Дюма придерживался иного мнения:
"Когда глупый критик упрекал Шекспира в заимствовании иногда целой сцены у какого-нибудь современного автора, Шекспир отвечал: «Эта сцена – девушка, которую я вывел из плохого общества и ввёл в хорошее». Мольер говорил ещё наивнее: «беру своё добро где попадётся»... Я должен высказать это, потому что вместо благодарности за то, что я познакомил публику с неизвестными ей сценическими красотами, мне указывают на них пальцем, как на подлог, как на кражу. Мне осталось, правда, в утешение сходство с Шекспиром и Мольером: порицатели их были так ничтожны, что ничья память не сохранила их имена." (с) Александр Дюма.
Я понимаю, но не разделяю эту точку зрения. Литература не должна бесконечно глотать и переваривать саму себя. Я свои сцены предпочитаю ни у кого не списывать.
цитата Огвай А если они не уходят и продолжают бубнить, значит это пожиратели кактусов, жалкие ничтожные личности и вообще возможно окделы по жизни.
Не возможно, а совершенно точно. Проверено. + Многолетнее пожирание одного и того же кактуса представляет собой выражение мазохизма и других психических проблем. На это иногда забавно, но чаще всё-таки неприятно смотреть.
цитата Огвай Если бы Правильные Читатели не утверждали с упорностью достойной лучшего применения, что перед нами чуть ли не бессмертная проза (...)
Бессмертная не бессмертная, но она такова, что 1. эта дискуссия по Камше — самая длинная в разделе; 2. даже люди, до судорог ненавидящие и эту прозу, и Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей. Если бы я прочла ОЭ вне контекста фэнских обсуждений, не имея доступа к интернету, я никогда бы не подумала, что этот цикл может иметь подобный эффект.
|
––– Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Nadia Yar
философ
|
11 октября 2012 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Тут вот еще что, Правильным читателям нравятся правильные герои и они оправдывают любой их поступок.
Два вопроса:
- Каких читателей в данном треде Вы имеете в виду (поименно)? - Каких героев Вы относите к правильным? Для простоты берём первые два-три тома: распределите всех значимых персонажей на правильных и неправильных.
|
––– Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Mr.Ace
философ
|
11 октября 2012 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nаdiа Yаr, я не буду обсуждать никого из присутствующих. Какие герои правильные? Возьмите последние тома ОЭ, там это достаточно четко обозначено (да-да, даже герои первых томов).
|
––– The future is our burden, we can't stand and watch As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Nadia Yar
философ
|
11 октября 2012 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Mr.Ace, то есть Вы выдали заведомо ложное и клеветническое заявление "как бы в пространство", рассчитывая на то, что никто не попросит Вас его обосновать. Так и запишем — или Вы всё-таки утрудитесь обоснованием?
|
––– Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Огвай
авторитет
|
11 октября 2012 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не возможно, а совершенно точно. Проверено. + Многолетнее пожирание одного и того же кактуса представляет собой выражение мазохизма и других психических проблем. На это иногда забавно, но чаще всё-таки неприятно смотреть. Надя, милая, вы так кавайно пытаетесь меня спровоцировать. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. Всегда полезно лишний раз улыбнуться.
цитата Бессмертная не бессмертная, но она такова, что 1. эта дискуссия по Камше — самая длинная в разделе; 2. даже люди, до судорог ненавидящие и эту прозу, и Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей. Действительно, масштаб треда не соответствует сабжу. Сложно сказать почему так произошло. Я предполагаю тому несколько причин: — перманентная нетерпимость и хамство на ЗФ (чего скрывать, многих там оскорбили, а последнее слово оставили за собой); большая протяженность цикла во времени; ну, и самое главное – регулярно врывающиеся в тред Правильные Читатели. Без них все давно бы заглохло. ЗЫ Насчет громадного количества времени и сил, это вы сильно льстите, правда, себе или Камше не знаю.
|
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
Komissar
авторитет
|
11 октября 2012 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar - Каких героев Вы относите к правильным? Для простоты берём первые два-три тома: распределите всех значимых персонажей на правильных и неправильных.
Господа, это частная драка или я могу вмешаться? Типичный пример правильного персонажа — Валентин Придд. Типичный пример неправильного — Ричард Окделл. Предают тех, кому обязаны, они оба, но первый — няшка, а второй — бяка (ну, у ПыЧей, ясное дело). Эта парочка — в некотором роде лакмусовая бумажка для ПЧ.
|
––– "Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
11 октября 2012 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как я мог забыть!!!
"Большой медный колокол ударил опять. Барабаны забили "Поход во славу короля!" Горны на всех кораблях эскадры запели: "Никто не победит тебя, Швеция!" Ярл Юленшерна махнул платком — "поход". И тотчас же Уркварт в говорную трубу произнес медленно и раздельно: - Поход! На местах стоять, друг с другом не говорить, табаку не курить, к бою иметь полную готовность... На пушечных палубах офицеры повторяли: - Поход! На местах стоять, друг с другом не говорить, табаку не курить, к бою иметь полную готовность... Корабли медленно, осторожно, один за другим, входили в широкое устье Двины. Пушки настороженно и грозно смотрели из портов. На мачтах ветер развевал огромные полотнища шведских флагов"(С) "Россия молодая"
" Большой судовой колокол ударил четырежды. Барабаны забили «Поход во славу кесаря», горнисты, подтянув животы, замерли, ожидая приказа. Сейчас Олаф Кальдмеер махнет бело-синим платком и горны запоют «Победа Дриксен угодна Создателю»... " и т.д. (С) ВВК
Ну или так: "Эскадра готовилась к сражению: пушечные порты были открыты, жерла пушек глядели в серую мглу; солдаты скручивали и поднимали кверху кожаные переборки офицерских кают; солдатские и матросские койки убирали в сетки, на ростры и в кубрик, чтобы ничего лишнего не было в бою, чтобы ничего не мешало и не путалось под ногами в решительные минуты сражения."(с) РМ
"Кожаные переборки офицерских кают были скручены и подняты кверху еще утром, матросские койки убраны в сетки и заперты в кубрике, над шканцами и баком натянуты плетенные из линей сетки . Когда «Ноордкроне» вступит в бой, они удержат обломки мачт и рей, если таковые будут."(С) ВВК
цитата Nadia Yar Впрочем, Дюма придерживался иного мнения:
Ну эти истории — общеизвестны. Отличие от нашей ситуации в том, что упомянуе плагиаторы не стеснялись плагиат признавать, обосновывая его с обезоруживающей прямотой — кто смел, тот и съел.
Опять же в нашем случае — плагиат и компиляция первых томов был достаточно удачен — раз уж на выходе мы имеем зримый результат. Однако настоящее наглядно демонстрирует — это путь в овраг :)
|
––– Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Огвай
авторитет
|
11 октября 2012 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace И кого же я оклеветал?
Не мной замечено, Правильные Читали смешивают события с книги с реальностью. В этом треде уже утверждалось, что мир Кэртианы такой потому, что таким его создали его боги, вызывали на дуэль за оскорбления Кальдмеера, называли себя гражданами Талига… Чему вы удивляетесь?
|
|
|
Лауэр
философ
|
11 октября 2012 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай Не мной замечено, Правильные Читали смешивают события с книги с реальностью. В этом треде уже утверждалось, что мир Кэртианы такой потому, что таким его создали его боги, вызывали на дуэль за оскорбления Кальдмеера, называли себя гражданами Талига…
Ну, таких что-то не попадалось, слава Ктулху!
цитата Komissar Типичный пример правильного персонажа — Валентин Придд. Типичный пример неправильного — Ричард Окделл. Предают тех, кому обязаны, они оба, но первый — няшка, а второй — бяка (ну, у ПыЧей, ясное дело). Эта парочка — в некотором роде лакмусовая бумажка для ПЧ.
Шут его знает, какой я читатель, но на мой взгляд единственный "правильный" персонаж книги- это Рамиро Алва. За остальными я что-то особой "правильности" не замечала... А если исходить из того, что кого-то принято считать правильным- так это увольте. Я ни при каком раскладе не буду считать Робера Эпинэ, например, правильным.
|
––– Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
Komissar
авторитет
|
11 октября 2012 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр То, что собака его сожрала было либо случайностью (если травил Адгемар) либо продуманным действом (если Альдо.)
Альдо, Адгемар... Арамона её траванул — инфа 100%! Он как напьётся, так сразу начинает проворачивать преступления века не приходя в сознание, а после того, как проспится, ни черта не помнит. Вот, например, отца Германа и Паоло на ноль домножил (даром, что первый куда умнее капитана, а второй фехтует куда лучше), а потом тела спрятал так, что все ищейки Дорака отыскать не смогли. В деле об отравлении Мупы прослеживается его ч0ткий след!
цитата kagerou Центральная идея книги — "Человек — ничто, Талиг — все". Ничего хорошего на этой идее не может вырасти по определению. Конечно, книга сыплется. При такой мировоззренческой дыре
Не, не в этом дело. И не в плагиате, кстати, тоже. Можно с удовольствием читать и текст, в котором автор высказывает свой взгляд на жизнь, с которым ты не согласен, и глубоко вторичный текст. Дело в том, что Камша своею собственной мозолистой рукой задушила интригу как противостояние с непредсказуемым финалом. Всем и так ясно, что Талиг всех победит (кроме тех, разумеется, кто сам вовремя перемирие предложит) — ведь за него и "лучший полководец Золотых Земель", и погода, и местная НЁХ, и даже противники все как один резко тупеют в нужный момент. Для интересности чтения важно не то, какую точку зрения продвигает автор, а то, как он это делает. Если это происходит в форме прямого подыгрыша "парням в белых шляпах", а на "парней в чёрных шляпах" происходит массовое выпадение роялей, то пропал дом. В конце концов, если бы Камша теми же методами продвигала идеи вегетарианства (Робер не страдает от морковки, а наслаждается ею; Дик подчёркнуто ест мясо, за что вяло травим Приддом, который в конце пятого тома окончательно отказывается даже от варёной рыбы; Алва объясняет всем желающим, что в постели он ураган благодаря сельдерею и вообще правильному питанию — в остальном всё то же самое), что-то изменилось бы?
|
––– "Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Kent04
активист
|
11 октября 2012 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Бессмертная не бессмертная, но она такова, что 1. эта дискуссия по Камше — самая длинная в разделе; 2. даже люди, до судорог ненавидящие и эту прозу, и Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей. Если бы я прочла ОЭ вне контекста фэнских обсуждений, не имея доступа к интернету, я никогда бы не подумала, что этот цикл может иметь подобный эффект.
|
|
|
Komissar
авторитет
|
11 октября 2012 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр на мой взгляд единственный "правильный" персонаж книги- это Рамиро Алва
А дружбан его Алан?
"Там Луиза — во! И Арлетта — во! А Селина — ух! И Лионель — МЯУ! И Марсель — МРРР! А уж Левий — Ы-Ы-Ы-Ы!" "Полковник Придд! Вы УЫ-Ы-Ы-Ы-Ы-Ы-Ы! А Вейзель с супругой — А-А-А-А-Арудие массового поражения! И Мэллит — ПЛЮЩ! И еще тут есть Катершванц-Самый-Матерый — он НЯ! И еще раз НЯ! Так-то." (отсюда)
Напомнило незабвенное: "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью" (ц) "12 стульев".
|
––– "Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Nadia Yar
философ
|
11 октября 2012 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай Действительно, масштаб треда не соответствует сабжу. Сложно сказать почему так произошло.
Да нет, не сложно. Я как раз объяснила, почему, в том сообщении, на которое Вы отвечаете этой фразой. Могу повторить: даже люди, до судорог ненавидящие и прозу Камши, и саму Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей.
Психическая зависимость, она как кандалы. И захочет кактусоед о Камше не думать, не сможет.
Mr.Ace, так будет чёткий расклад, кто тут правильный читатель, а в ОЭ правильный персонаж? Или Вы вдруг не узнали себя в гриме?
цитата Komissar Типичный пример правильного персонажа — Валентин Придд. Типичный пример неправильного — Ричард Окделл. Предают тех, кому обязаны, они оба, но первый — няшка, а второй — бяка (ну, у ПыЧей, ясное дело). Эта парочка — в некотором роде лакмусовая бумажка для ПЧ.
ОК, принято (хотя зачем Вы делаете за Mr.Ace его работу? он ляпнул, он пусть и отдувается). Теперь ещё надо выяснить, каковы остальные персонажи хотя бы первых томов — и кто здесь ПЧ. Я к таковым отношусь? Лауэр к таковым относится?
XRENANTES, Вы что-то там с цитатами напутали:)
цитата XRENANTES Ну эти истории — общеизвестны. Отличие от нашей ситуации в том, что упомянуе плагиаторы не стеснялись плагиат признавать, обосновывая его с обезоруживающей прямотой — кто смел, тот и съел.
Дык и Камша, ЕМНИП, то же сделала — она предлагала читателям определить источники и была удивлена, что они не смогли.
цитата XRENANTES Опять же в нашем случае — плагиат и компиляция первых томов был достаточно удачен — раз уж на выходе мы имеем зримый результат. Однако настоящее наглядно демонстрирует — это путь в овраг :)
Что именно? Если компиляция была удачной, а теперь что-то нет так... значит... ?
цитата Komissar Дело в том, что Камша своею собственной мозолистой рукой задушила интригу как противостояние с непредсказуемым финалом. Всем и так ясно, что Талиг всех победит
Кто эти все? Мне, например, неясно даже, останется ли Кэртиана существовать, и если да, то на какое ещё время. Она может погибнуть вместе со всеми её государствами, есть такой вариант.
цитата Komissar Если это происходит в форме прямого подыгрыша "парням в белых шляпах", а на "парней в чёрных шляпах" происходит массовое выпадение роялей, то пропал дом.
Первая кинотрилогия "Звёздные войны" доказывает, что Вы неправы.
|
––– Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|