Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3...51 52 53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

29 марта 21:03

цитировать

цитата Массаракш
Когда корабль тормозит, всё равно, сколько атомов водорода летит навстречу. Сгорят в выхлопе.
Нет, по-моему, двигатели в носу – это лишнее.

Обоснованно.
Хотя насчёт пары минут на разворот — очень не уверен. Любые прикидки массы топлива на два разгона и два торможения (минимальный запас на полёт туда и обратно, на деле должно быть больше) до 5/6 световых дают умопомрачительные числа. У Зирды звездолёт должен был полегчать в несколько раз, но после первого разгона от Солнечной системы был ещё очень тяжёл. Слишком быстрый разворот с такой массой невозможен и не из-за требуемой мощности двигателей, а из-за возникающих при этом сил инерции, стремящихся корабль разорвать.
Но могу согласиться, что дублирование двигателей — решение не единственное и не идеальное. Просто это одно из возможных решений и тем более, в романе оно есть и надо было как-то это обосновать.

цитата Массаракш
Чтобы в горы не втыкаться, у пилота, кроме собственных глаз, ещё и приборы имеются. А уж у звездолётчиков и подавно. Они когда догадались в инфракрасном свете посмотреть? Какие-то не очень смышлёные ребята, надо признать.

Всё верно, сплоховали они. Но как и сказано в романе — конец длительной монотонной вахты (и далеко не первой, никакой отдых во сне не избавит полностью от накапливающегося стресса), плюс все признаки совпадали с признаками облака. То есть, они увидели то, что и ожидали, а усталость от многолетнего полёта не дала пошевелить мозгами и поискать ещё каких-нибудь объяснений — все признаки ведь совпадали.

Вопрос конечно почему те же инфракрасные экраны не включены были постоянно, но можно предположить, что вреда бы от этого было больше чем пользы. В инфракрасном диапазоне можно увидеть и то, чего как бы и нет. Принять за реальный объект лишь подогретый межзвёздный газ, к примеру, причём неизвестно на каком расстоянии этот источник излучения находится. То есть, такие наблюдения сложнее интерпретировать чем оптические.

цитата Abappy
Предположение о броне интересно, но тогда непонятно — если лететь выключенными «двигателями для торможения» вперёд — а что собственно их то защитит от встречной «космической пыли» ?

Разумеется, в выключенном состоянии выхлопные отверстия должны быть прикрыты бронированными плитами. Ну а включенные они сами себя выхлопом защитят.

цитата Abappy
Так не только для дюз — мало ли что будет если в какую-нибудь другую часть движка «прилетит», и всякие перекосы возникнуть могут … и шансы на быстрое торможение при «закрытых бронёй дюзах» — невелики, а значит все-равно надо что-то дополнительное придумывать. В общем Оккам бы, наверное, дизайн не одобрил.

Нет, понятно что дополнительные тормозные двигатели — не идеальный вариант.
Но в случае если для торможения нужно развернуть корабль на 180 градусов (с риском что в незабронированные хорошо кормовые двигатели прилетит в этот момент какая-нибудь песчинка — вовсе не нулевым), тут уж шанс на быстрое торможение и вовсе никакой. Вначале маневр разворота, который будет ещё медленнее уборки бронеплит.

миротворец

29 марта 21:35

цитировать

цитата yergnoor
Любые прикидки массы топлива на два разгона и два торможения дают умопомрачительные числа.

Ну, ТТХ анамезона мы не знаем, так что цифры могут быть любые. Тут уж воля автора: такие корабли возможны и существуют.

цитата yergnoor
Всё верно, сплоховали они. Но как и сказано в романе — конец длительной монотонной вахты, плюс все признаки совпадали с признаками облака.

Да это понятно, но уж больно неправдоподобно. Просто автору нужно было загнать «Тантру» в ловушку, а получше способа он не придумал. Вот и пришлось из звездолётчиков делать сонных расслабленных дилетантов.

цитата yergnoor
если для торможения нужно развернуть корабль на 180 градусов, тут уж шанс на быстрое торможение и вовсе никакой.

Какие экстренные торможения в инерционных полётах, рассчитанных на десятилетия? Нет, случиться может всякое, но корабль не оснастишь на все гипотетические случаи. Не ставят же они орудийных башен, чтобы отстреливаться от враждебных инопланетян. Знаю-знаю, враждебных у Ефремова нет по определению. Но вдруг встретятся сумасшедшие инопланетяне, вот тут пушки и пригодились бы. ))

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

активист

29 марта 21:56

цитировать

цитата Массаракш
Какие экстренные торможения в инерционных полётах, рассчитанных на десятилетия? Нет, случиться может всякое, но корабль не оснастишь на все гипотетические случаи.

Ну, я навскидку могу два случая придумать, когда нужно именно экстренное незапланированнное включение тормозных двигателей.

Первый случай описан в книге — неожиданное попадание в мощное гравитационное поле. Даже если учесть, что реальные законы физики вроде бы не дают страшных последствий от такого события (в романах Ефремова при этом звездолёт может быть просто уничтожен, если экстренно не затормозить), всё равно, обнаружение мощного быстро нарастающего поля равнозначно обнаружению быстро приближающейся массы материи. Планет, астероидов, роёв камней, да хоть даже железной звезды (в нашем мире — необнаруженной остывшей нейтроннной звезды, вокруг которой сконцентрировано облако притянутой ей за миллионы лет материи). В общем, впереди что-то есть, чего не было в плане полёта. Нужно срочно тормозить, поскольку через несколько минут может быть поздно.

Второй случай — вариант первого, но простое сгущение межзвёздной материи. Простая пыль, местное облачко, но слишком плотное для быстро летящего звездолёта.
В таком случае даже торможение само по себе не нужно — просто включение двигателей на не очень большую тягу, достаточную чтобы пробить себе путь в сгущении. И только на то время, пока оно не закончится.
Разворачиваться при этом явно не с руки, поскольку в сгущение корабль уже вляпался и носовую броню вовсю обрабатывает наждачка. Ждать — неизвестно выдержит ли броня.
То есть, вариант того самого "двигатели при торможении защитят корабль". Вот только при инерционном полёте именно корабль защищает двигатели, а если их нужно будет поменять местами, тут уже время и риск.

авторитет

29 марта 22:04

цитировать

цитата П. Макаров
Если у вас есть что-то подтвердить или возразить по существу, лично я всегда прочту с благодарностью.

Ну просто вы в обсуждениях в такие дебри полезли... Ефремов не Жюль Верн все-таки. С таким подходом можно и к Стругацким докопаться в "Стране багровых туч".

миротворец

29 марта 22:20

цитировать

цитата yergnoor
Ну, я навскидку могу два случая придумать, когда нужно именно экстренное незапланированнное включение тормозных двигателей

Кто-то здесь уже объяснял: предложенные вами (и Ефремовым) ситуации возможны, если корабль точно, как стрела в цель, идёт прямо в центр аномалии, и при этом экипаж внезапно видит беду прямо у себя под носом. В нормальных обстоятельствах проблема обнаруживается загодя, и тормозить вовсе не надо. Скромного бокового импульса достаточно, чтобы объехать болячку по долгой-долгой кривой. А звезду можно особо не объезжать – какая звезда удержит корабль, идущий на 5/6 световой? Главное – прямо в неё не тыкаться.

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

философ

30 марта 05:32

цитировать

цитата Массаракш
Кто-то здесь уже объяснял: предложенные вами (и Ефремовым) ситуации возможны, если корабль точно, как стрела в цель, идёт прямо в центр аномалии, и при этом экипаж внезапно видит беду прямо у себя под носом. В нормальных обстоятельствах проблема обнаруживается загодя, и тормозить вовсе не надо. Скромного бокового импульса достаточно, чтобы объехать болячку по долгой-долгой кривой. А звезду можно особо не объезжать – какая звезда удержит корабль, идущий на 5/6 световой? Главное – прямо в неё не тыкаться.

Все это описано у Пола Андерсона в "Тау — Ноль" и "Враждебные звёзды". Кстати Ефремов дружил с Андерсоном и много общался по переписке.

авторитет

30 марта 09:59

цитировать

цитата yergnoor
Блин, видимо это и называется "смотреть в книгу, а видеть фигу". Извиняюсь за грубость.
цитата

А вы цитату дальше дочитайте. До конца главы. Где сказано, что облако с такой гравитацией должно состоять из крупных фрагментов или объектов.

авторитет

30 марта 10:22

цитировать

цитата yergnoor
Любые прикидки массы топлива на два разгона и два торможения (минимальный запас на полёт туда и обратно, на деле должно быть больше) до 5/6 световых дают умопомрачительные числа

В реальности — да: запас рабочего тела (антивещества плюс нормальное вещество) получается в десятки тысяч тонн. Но у Ефремова этот запас — в виде фантастического (и абсолютно нереального) анамезона — смехотворно мал. Хорошо если килотонна. Зведолëты Ефремова вообще не по формуле реактивного движения летают, а черт знает как.

цитата Любопытный
цитата П. Макаров
Если у вас есть что-то подтвердить или возразить по существу, лично я всегда прочту с благодарностью.

Ну просто вы в обсуждениях в такие дебри полезли... Ефремов не Жюль Верн все-таки. С таким подходом можно и к Стругацким докопаться в "Стране багровых туч

Ну, это еще не дебри😄 И к Стругацких можно не только в СБТ докопаться😊
И речь вообще не о том, чтобы докапываться. А о том, что за семьдесят лет вся научно-техническая база, на которую опирался ИАЕ, полностью устарела: в пятидесятые еще прокатывали звездолеты, не требующие (почти😊) горючки и садящиеся на планеты, как к себе в гараж😄 а нынче это уже конченый анахронизм, только для космоыэнтэзи и годящийся.

авторитет

30 марта 11:29

цитировать

цитата П. Макаров
И речь вообще не о том, чтобы докапываться. А о том, что за семьдесят лет вся научно-техническая база, на которую опирался ИАЕ, полностью устарела: в пятидесятые еще прокатывали звездолеты, не требующие (почти😊) горючки и садящиеся на планеты, как к себе в гараж😄 а нынче это уже конченый анахронизм, только для космоыэнтэзи и годящийся.

Ну так естественно. Все устаревает. Наука и техника не стоят на месте. Только не надо забывать, что фантастика (в том числе и научная), как и любая литература, — это все-таки не про технику и не про науку, а про человека. Описание техники — это не цель, а средство. Не только средство поставить человека в необходимую для раскрытия темы критическую ситуацию, но и средство показать торжество человеческого разума. В отличие от фэнтези, где все построено на магии или каких-то обретенных сверхспособностях.
И в этом смысле, устарел ли Жюль Верн? Технически — безусловно, да. При желании можно даже примерно прикинуть, сколько Наутилусу придется принять балласта, чтобы погрузиться. Но что это меняет? И какая разница, сколько в килограммах надо анамезона для возвращения на Землю?

активист

30 марта 12:06

цитировать

цитата П. Макаров
А вы цитату дальше дочитайте. До конца главы. Где сказано, что облако с такой гравитацией должно состоять из крупных фрагментов или объектов.

Разумеется, я читал не только то, что процитировал. И прекрасно помню эти последующие слова.
Речь там шла не об отсутствии облака, опять же, а об ошибке дежурных, которые посчитали гравитационное облако невидимой звезды за гравитационное поле того облака, которое они видели (тьма впереди).

Облако с таким полем и правда было бы чересчур плотным — в этом Пел Лин ошибся. Но он видел только облако (расположенное далеко и ещё не регистрируемое датчиками гравитации) и подумал, что раз поле нарастает, значит облако уже близко.

Воспользуюсь той же аналогией, про самолёт, грозовую тучу и гору. Грозовая туча на экране радара тоже видна, но её вид отличается от очертаний на экране горы. Так вот, пилот увидел гору на радаре, но посчитал её частью тучи (тоже видимой на экране радара), хотя если бы присмотрелся и задумался, понял бы что это не одно и то же.
И другой пилот бы запросто мог ему сказать, что облако с таким радарным отражением состояло бы из камней, а не из водяных паров.

Просто там присутствует одновременно и то и то, одно ближе, а другое дальше. И невнимательный человек может принять одно за другое.

авторитет

30 марта 16:11

цитировать

цитата Любопытный
Ну так естественно. Все устаревает. Наука и техника не стоят на месте. Только не надо забывать, что фантастика (в том числе и научная), как и любая литература, — это все-таки не про технику и не про науку, а про человека

Это так. Но в данном случае речь не о том. А о том😊 что интересно, как бы это должно выглядеть с современными поправками.

цитата Любопытный
И в этом смысле, устарел ли Жюль Верн? Технически — безусловно, да

ИМХО, Жюль Верн не устарел даже технически😊 Потому как это чисто историческая ценность.

цитата Любопытный
При желании можно даже примерно прикинуть, сколько Наутилусу придется принять балласта, чтобы погрузиться.

Так это было уже сделано. Причем не по разу😊

цитата yergnoor

Просто там присутствует одновременно и то и то, одно ближе, а другое дальше. И невнимательный человек может принять одно за другое

Да не может там такого быть😊 На таком расстоянии от Солнца всë пространство давно должно быть закартографировано. Во всяком случае они ничего там не могли видеть, что вводило бы в заблуждение — они ж уже один раз там летели, в сторону Зирды.

миродержец

30 марта 16:24

цитировать

цитата П. Макаров
Во всяком случае они ничего там не могли видеть, что вводило бы в заблуждение — они ж уже один раз там летели, в сторону Зирды.

Так маршрут с Земли до Зирды проходил так, что корабль облетал район предполагаемого облака стороной. Это назад им пришлось рисковать по прямой переть ввиду нехватки топлива.

авторитет

30 марта 16:39

цитировать

цитата Консул
цитата П. Макаров
Во всяком случае они ничего там не могли видеть, что вводило бы в заблуждение — они ж уже один раз там летели, в сторону Зирды.
Так маршрут с Земли до Зирды проходил так, что корабль облетал район предполагаемого облака стороной. Это назад им пришлось рисковать по прямой переть ввиду нехватки топлива

Они, что — летели вообще через обратную сторону от Земли — по кругу? Типа из Москвы в Питер через Владивосток?
Облетели тëмную область — согласимся — но ведь даже тогда они должны были еë наблюдать. Да и с Земли окрестности просматриваются.

активист

30 марта 17:19

цитировать

цитата П. Макаров
Они, что — летели вообще через обратную сторону от Земли — по кругу? Типа из Москвы в Питер через Владивосток?

В тексте романа об этом несколько раз говорится, просто не прямым текстом, а как бы между делом, как об известной всем вещи. Такое бывает очень трудно понять, если не искать специально, поскольку дойдя до следующего упоминания-намёка, предыдущий успеваешь забыть, посчитав его маловажным или даже бессмысленным.

Да, к Зирде они шли очень в обход. Не через противоположную сторону, конечно, но и не приближаясь к тёмному облаку, известному по наблюдениям с Земли.

Вот что было написано о их планировании обратного курса:

цитата
Надо было пролететь все шесть лет, расходуя анамезон только на исправление курса корабля. Иными словами, следовало вести звездолёт, тщательно сберегая ускорение. Всех тревожила неисследованная область 344+2У между Солнцем и «Тантрой», обойти которую никак не удавалось: по сторонам её до Солнца встречались зоны свободных метеоритов, кроме того, при повороте корабль лишался ускорения.

То есть там была как бы узкая, предположительно свободная тропка-траектория проходящая вплотную к облаку. Если же выбрать траекторию подальше от облака, то там есть опасные зоны метеоров. Которых может и не так много, но звездолёту то достаточно встретиться всего с одним.

То есть, к облаку они ранее близко не подходили, пролетели быть может в половине светового года. Потом сбавили скорость, повернули и снова разогнались — уже по направлению к Зирде.

А поскольку облако тёмное, то и наблюдению поддаётся плохо — можно только смотреть как оно закрывает расположенные за ним звёзды. Плюс, летящий с субсветовой скоростью звездолёт, сам по себе, очень неудобная обсерватория. Больших астрономических инструментов на нём просто быть не может, а какие есть, на полной скорости наружу не выставить.

Точное расположение облака неизвестно. По настоящему, мощными инструментами, оно наблюдалось только из Солнечной системы, но это даёт только направление на него а не точную форму и точное расстояние (приблизительное расстояние и примерный размер определить можно, но не с точностью необходимой для навигации в окрестностях, плюс границы сами по себе нечёткие). Так, круглая проекция может принадлежать тысячам разных фигур (сфера, цилиндр, конус — только простейшие, а по сути таких фигур будет дофига). Облако — не звезда, которая для межзвёздных расстояний является почти точкой и расстояние до которой легко рассчитать по её параллаксу, у облака же неизвестная точно форма и нет чётких границ, плюс раскинулось оно намного шире той же Солнечной системы.

То есть, известно было что оно есть и где примерно расположено — это почти всё. Совсем мизер:

цитата
— На нашем пути есть сильное поле тяготения — область скопления тёмного вещества в Скорпионе, около звезды 6555-ЦР+11-ПКУ, — заговорил Ноор.

цитата
— Тёмное облако должно быть здесь, — подтвердил Кэй Бэр, — но мы только «чиркнем» по его краю. Так и вычислено! Напряжение поля тяготения возрастает равномерно и слабо. На пути через этот район мы обязательно должны приблизиться к какому-то гравитационному центру. Не всё ли равно — тёмному или светящему?

А так к тому району раньше никто из землян и не приближался, из-за опасности. А если кто приближался, то не вернулся.

Если так подумать, может к Зирде и не летали раньше с Земли из-за её неудобного для этого расположения. Несмотря на то, что эта цивилизация ближайшая. А тут полетели и загубили один корабль ("Альграб"), другой же вернулся лишь чудом — не найди они "Парус" (совершенная случайность, тот район располагался далеко в стороне от его планируемого курса возвращения) и "Тантра" бы тоже могла пропасть.

активист

30 марта 18:34

цитировать

А вот, кстати, теперь становится понятен и финт с дозаправкой. После обсуждения (спасибо П. Макаров, что взял на себя роль Адвоката Дьявола, без этого я бы так и остановился на полпути) и повторного обдумывания.

Итак, мною были также упущены несколько намёков из романа, которые сейчас, после пересмотра тех глав, сложились в более цельную картину.

Траектория полёта "Тантры" к Зирде была более сложной чем я думал. Точек поворота было минимум две. Одна где-то на полпути, для обхода метеорных зон, а вторая в окрестностях той безымянной звезды, у которой они должны были встретиться с "Альграбом". Там есть упоминание, что на пути туда они сбросили на местную планету бомбовую станцию с маяком, а значит и сбавляли скорость, видимо именно с целью второго поворота.

Отсюда и критический перерасход анамезона.

Обратно они должны были лететь аналогично, но встретив "Альграб", которому приходилось поворачивать только единожды (для обхода метеорных зон), к Зирде же "Альграб" идти не должен был, как и возвращаться от Зирды к этой звезде и потому сохранил бы больше анамезона, чем совершавшая много маневров "Тантра". Поэтому смог бы им поделиться. Ну и сам корабль наверняка был как можно сильнее облегчен, без техники для наземных исследований, к примеру, ведь его миссия была чисто космической.

Но вышло как вышло. "Альграб" пропал, а с ним и возможность дозаправки. Пришлось прокладывать опасный прямой курс, вместо более-менее надёжного обходного (которым они летели туда), в результате чего они и залезли в неисследованный район.

Теперь хоть как-то стала понятна роль "Альграба". Да, можно оспаривать такой вариант, но он хоть не совсем бессмысленный.

миродержец

30 марта 19:26

цитировать

yergnoor, спасибо, интересное предположение.

авторитет

30 марта 21:18

цитировать

цитата yergnoor
Теперь хоть как-то стала понятна роль "Альграба

Так у Ефремова так и описано. Только без подробностей. В рамках Ефремовской космонавтики здесь не с чем спорить.

цитата yergnoor
Облако — не звезда, которая для межзвёздных расстояний является почти точкой и расстояние до которой легко рассчитать по её параллаксу, у облака же неизвестная точно форма и нет чётких границ, плюс раскинулось оно намного шире той же Солнечной системы.

А инфракрасной астрономии на Земле не знают... ☹️

миротворец

30 марта 21:43

цитировать

цитата П. Макаров
А инфракрасной астрономии на Земле не знают...

Видимо, она не в почёте, на задворках где-то. Только мудрый и многоопытный Эрг Ноор сообразил включить инфракрасный экран. Остальным это и в голову не пришло.

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

активист

30 марта 22:00

цитировать

цитата П. Макаров
А инфракрасной астрономии на Земле не знают...

А чем инфракрасный снимок облака поможет в выявлении его истинной формы? Вот облако выглядит идеальным кругом, например. Ну, можно оценить его поперечник (точнее, поперечник его более плотной части, размытые края оценить очень сложно, а ведь для звездолёта опасна даже практически невидимая с большого расстояния рассеянная пыль), но какова его длина и форма по лучу зрения? Ближний край облака виден лучше всего. Всё что за ним из Солнечной системы толком не разглядишь. Может облако шириной в одну десятую светового года, а какова его длина? Столько же, меньше, больше? Может оно в десять раз длиннее растянулось, а от Земли это не видно.

Тут нужно взять очень хорошие инструменты, погрузить на звездолёт и отправить на достаточно значительное расстояние вбок от направления на облако (для гарантии — на световые месяцы). Там затормозить, организовать серию наблюдений, ну и вернуться на Землю. Вот тогда информация будет более-менее точной — по расстоянию. А часть облака всё равно может оказаться невидимой и с этого нового места обзора. А учитывая что интерес представляет не только это облако, но и другие объекты, то для полной картографии только окрестностей Солнечной системы потребуются несколько достаточно длительных экспедиций по разным направлениям.

На обычных звездолётах же такого точного оборудования нет. Оно тяжёлое и относительно хрупкое, а использовать его можно только в тех редких случаях, когда звездолёт уже затормозил, но это в основном то время, когда он у цели полёта находится и исследуется именно эта самая цель.

P.S. Ну и холодные (не подогретые близко расположенными горячими звёздами — не тем остывшим железным солнышком, спрятанным за краем облака, а достаточно яркой звездой) вообще плохо видны даже в инфракрасных лучах. Хотя и видны, но очень слабо.

авторитет

30 марта 22:23

цитировать

цитата Массаракш
цитата П. Макаров
А инфракрасной астрономии на Земле не знают...

Видимо, она не в почёте, на задворках где-то. Только мудрый и многоопытный Эрг Ноор сообразил включить инфракрасный экран. Остальным это и в голову не пришло

Видимо таки да😊

цитата yergnoor
P.S. Ну и холодные (не подогретые близко расположенными горячими звёздами — не тем остывшим железным солнышком, спрятанным за краем облака, а достаточно яркой звездой) вообще плохо видны даже в инфракрасных лучах. Хотя и видны, но очень слабо

Ну, в космонавтике Ефремова может быть что угодно🤕