Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...92 93 94 95 96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 июля 22:20

цитировать

цитата urs
А жизнеописание некоего МуадДиба?

А где оно. Подросток — и сразу властелин полушария.

цитата urs
И разве Дюна не приключенческий роман?

К сожалению, влияние "Новой волны" сказывается в жанре именно так, как встреча факела с лужей. Внутренний космос со снадобьями важнее и т.д. и т.п., и проч. Хотя элементы ПР лезут в глаза, исполнены они в почти пародийном ключе. Нет, не приключенческий.
Можно открыть П.М.Орлана и... Хотя... М.б., в качестве обоснования, назовете штучки четыре похожих?

цитата urs
Дюна+Мессия= первоначальный замысел!

Да. Но есть замысел, а есть воплощение.

миродержец

15 июля 23:28

цитировать

цитата urs
И разве Дюна не приключенческий роман?

Ну, сводить Дюну к приключенческому роману все равно, что "Преступление и наказание" назвать триллером. "Сомнительно, но окей" :-)))

Я лично впервые Дюну прочитал в Вашем же переводе в 13 лет, в 1991 или 1992 году. Вперемешку с каким-нибудь Хаггардом и Рафаэлем Сабатини. И то почувствовал дьявольскую разницу в содержании романов)) Ну а будучи весьма зрелым дядькой, всю жизнь занимающимся филологией, только утвердился в своем первом впечатлении. ;-)

Конечно, "Творцы не боги" (как я назвал один из своих рассказов), но божественные откровения космического масштаба их периодически посещают. И это был тот случай.

магистр

16 июля 00:01

цитировать

цитата Francine
ключевые фигуры Великих Домов, ... но им "разрешены" только локальные войны, деловые и торговые конфликты и презентационное правление, то есть фокус их внимания смещен на борьбу за власть и влияние

цитата ааа иии
Немножко позанудствую. ... Однако, если прикинуть масштаб десанта про-харконненовских сил на Дюну, он ближе ко "Дню Д".

my bad

не объяснила 8:-0

под словом "разрешены" я имела ввиду не чье-то формальное позволение вести полномасштабную войну, а то, что действия Великих Домов контролируются, управляются и отслеживаются Бене Джессерит и Гильдией, которые сразу же вмешаются в любое начинание, потенциально угрожающее их интересам, и/или балансу сил во Вселенной, и обе структуры имеют все возможности как обнаружить такое начинание еще на стадии зарождения, так и вмешаться,
другой силой, контролирующей действия Домов, являются ментаты, именно их мнение и советы имеют ограничения, в первую очередь, ментаты тоже стремятся сохранить баланс сил во Вселенной, не допустить неуправляемый хаос (встроенный предохранитель :-)

), то есть ментат не будет советовать хозяину потенциально опасную и неконтролируемую авантюру, способную привести к ущербу для инициатора (да, это тот самый парадокс когда встроенные ограничения инструмента влияют на возможности хозяина), плюс ментаты не способны подняться в обработке информации выше определенного предела (в отличие от Квизатц Хадераха, там 25th level UP по сравнению с ментатами)

цитата ааа иии
"Глобальным" конфликтом в имперской вселенной можно назвать только батлерианский джихад и вряд ли его кто разрешал.

что касается сравнения масштаба событий первой книги Дюны с батлерианским джихадом, то (1) некорректно было бы сравнивать события давно минувших тысячелетий (там и роли спайса, Бене Джессерит, Гильдии наверняка другие по сравнению с "сейчас") в совершенно другом балансе сил с текущим сеттингом конфликта Атрейдисов, Владимира Харконенна и Шааддама IV,
к тому же (2) масштаб конфликта на Дюне шагнул далеко за пределы всех рассмотренных и предусмотренных альтернатив вследствие появления невозможной (к оценке) стороны в конфликте — Квизатц Хадераха, пришлось масштаб сил наращивать, а потом уже деваться было некуда

цитата ааа иии
Francine: (1) легче "спрятать" истинное значение Дюны для Вселенной
Согласен и поддерживаю. Слабым местом сей гипотезы является то, что Союз прячет беженцев.

я больше склоняюсь к своему второму варианту

цитата Francine
(2) немногие лица во Вселенной знают и понимают роль спайса, но фокус внимания всех остальных смещен от этого знания,

это нам, читателям, залили исходный сеттинг в голову, потом раз и появляется Квизатц Хадерах, и тут все завертелось,

давайте попробуем посмотреть на ситуацию с точки зрения Вселенной Дюны, в которой о возможном (!!!!!) появлении Квизатц Хадераха знают от силы 5 человек, а тем временем все идет по плану, жизнь течет и налаживается, и зачем кому-то там захватывать (и даже планировать такое) контроль над спайсом. Один из немногих, падишах-император, понимающий роль и значение спайса во Вселенной, пытается синтезировать его искусственно, остальные ключевые фигуры заняты другими важными делами. Иными словами никто не видит "за деревьями леса", потому что никому такое видение не сдалось.
Совершенно иное дело, взгляд на ситуацию Пола Атрейдиса, ставшего Квизатц Хадерахом, обладающего, по сути, неограниченной властью и потенциалом, не имеющего никаких уязвимостей и интересов за пределами Дюны, и жажадущего реализовать свой потенциал в реальном мире :-)

–––
meum opus sedare dolorem

магистр

16 июля 00:12

цитировать

цитата Координаты чудес
Вот я ж по этой причине как раз и спросил ;-) А получилось оживлённое обсуждение, сижу теперь, читаю с интересом

Понимаю

У меня такое было, когда я с упоением и восторгом читала первую трилогию Бэккера из Второго Апокалипсиса, — не самое легкое чтение, написанное профессором-философом, вместе с подсобными материалами для лучшего понимания, а потом с не меньшим восторгом
продиралась сквозь 100 страниц обсуждения каждой из книг на форуме, что было ничуть не легче чем читать саму книгу, а то и сложнее,
а солировали в этих обсуждениях уважаемые ааа иии и Грешник :-)

–––
meum opus sedare dolorem

философ

16 июля 07:15

цитировать

цитата Francine
некорректно было бы сравнивать события давно минувших тысячелетий (там и роли спайса, Бене Джессерит, Гильдии наверняка другие по сравнению с "сейчас") в совершенно другом балансе сил с текущим сеттингом конфликта Атрейдисов, Владимира Харконенна и Шааддама IV,

Отчего же. Баланс сил, имена участников, роли спайса и гессериток — всё это не имеет значения при оценке глобальности и масштабов.
"Дюна" это три планеты-локации. Охват джихада больше, хотя канлы Харконненов с Атридесами и шла дольше пары поколений пеонов.

цитата Francine
потом раз и появляется Квизатц Хадерах

Э... Как бы... это самое... Не появляется. Пол не КХ, и получить хотели не его.
Зато если в кадре у Херберта появляется БГ, значит, сейчас будет феноменальная лажа и мифология. Ничего они не контролируют, кроме своих мышц.

цитата Francine
давайте попробуем посмотреть на ситуацию с точки зрения Вселенной Дюны, в которой о возможном (!!!!!) появлении Квизатц Хадераха знают от силы 5 человек

На порядок-два больше.

цитата Francine
а тем временем все идет по плану, жизнь течет и налаживается, и зачем кому-то там захватывать (и даже планировать такое) контроль над спайсом

Несколько позже продолжу

философ

16 июля 07:29

цитировать

Francine
Хотите верьте, хотите нет, но я как раз сейчас «Тьму прежних времен» читаю :-)))

–––
Фашисты и империалисты хотят, чтобы войны длились без конца. (с) Мао Цзэдун

магистр

16 июля 08:21

цитировать

цитата ааа иии
всё это не имеет значения при оценке глобальности и масштабов.

значения имеют цели и интересы участников, Батлерианский Джихад — масштабный и глобальный конфликт, был таким с самого начала, войнушка на Дюне не должна была выйти за пределы планеты и конфликта двух Домов, роль Шааддама не должна была быть явной, спайс не имел такого значения во времена БД

цитата ааа иии
Э... Как бы... это самое... Не появляется. Пол не КХ, и получить хотели не его.

я в курсе :) оговорка по Фрейду (наверное)

цитата ааа иии
сейчас будет феноменальная лажа и мифология. Ничего они не контролируют, кроме своих мышц.

это в Вас землянин из текущей реальности говорит, у Вселенной Дюны другие законы, другой сеттинг и тд, итп. К Герберту тоже аппелировать не стоит, он - великий писатель и ни в чем не виноват, не часть Вселенной. :-)

цитата ааа иии
На порядок-два больше.

ок, пусть будет 100 человек, это — скрытое знание Бене Джессерит, всего лишь одной из политических сил, остальные ключевые фигуры Вселенной не обладают этим знанием, поэтому не принимают в расчет в своих интригах, поэтому такой внезапный сюрприз все меняет

цитата ааа иии
Несколько позже продолжу

я тоже не обещаю отвечать часто, развернуто и углубленно-детально, но постараюсь, кайф же

–––
meum opus sedare dolorem

магистр

16 июля 12:13

цитировать

цитата vfvfhm
сводить Дюну к приключенческому роману все равно, что

Безусловно, она и то, и другое, и третье, и так далее. Она меня захватила сразу, как только попала в руки , перечитывал никак не менее дюжины раз. И все же в своем толковании Дюны я ограничиваюсь первыми тремя книгами, даже лучше двумя. Дюна писалась по вдохновению, а сиквелы и вбоквелы сочинялись с напрягом. Дюна реальна, она возможно действительно существовала со своими Атридесами. А вселенная дюны -нет.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

16 июля 16:12

цитировать

urs
Никак не могу себя заставить читать продолжения! Но, может, ожидаемый третий фильм Вильнева послужит наконец спусковым крючком))

философ

16 июля 20:04

цитировать

цитата Francine
значения имеют цели и интересы участников

Сказать "цели не имеют", будет слишком, но в вопросе "глобальный или нет?" достигнутые охват и вовлечение существенней планов (чапековский Александр Филиппович и король Пикрохол у Рабле). Разобраться же с интересами практически невозможно.

цитата Francine
Батлерианский Джихад — масштабный и глобальный конфликт, был таким с самого начала

Сие решительно неизвестно. Но, полагаю маловероятным, чтобы конфликт, так качественно снесший былые тренды, вспыхнул везде, сразу и так и горел столетие. Можно предположить, что Бутлерианская (она же "великая") революция и Бутлерианский джихад — два близких по времени, но сильно разнесенных в пространстве процесса, слившиеся воедино только много позже и в умах академиков, по ходу составления сводок ими из монографий, написанных на основе рефлексий пытавшихся осознать что это было поколений.

цитата Francine
ок, пусть будет 100 человек, это — скрытое знание Бене Джессерит

В эпопее есть чудная байка тлейлаксанца на счет выращивания Квизаца Х. Вряд ли не знает граф Фенриг. Но и среди БГ данная инфа не то чтобы великий секрет. Джессика — ну, кто она для этих бабок? натасканная на секретаршу послушница и племенная телочка, ковен даже не интересовался, насколько ей хотелось мальчика — в курсе.

цитата Francine
остальные ключевые фигуры Вселенной не обладают этим знанием, поэтому не принимают в расчет в своих интригах

Даже предположить не могу, кто и как должен был бы принять в расчет, что БГ кого-то там скрестят и выведут. Это никого не колышет со всеми основаниями.

цитата Francine
это в Вас землянин из текущей реальности говорит, у Вселенной Дюны другие законы, другой сеттинг и тд, итп.

Сеттинг да, законы да. Но, если вспомнить, как барон планирует встречу с Видящей правду... Акции этой фирмы котируются высоко, вот только инвесторы не берут.

философ

16 июля 22:02

цитировать

цитата Francine
овершенно иное дело, взгляд на ситуацию Пола Атрейдиса, ставшего Квизатц Хадерахом, обладающего, по сути, неограниченной властью и потенциалом, не имеющего никаких уязвимостей и интересов за пределами Дюны, и жажадущего реализовать свой потенциал в реальном мире

Официально его цель заявлена в недопущении варианта, где пламя религиозной войны, охватившее всю Вселенную; зеленое с черным знамя Атридесов, развевающееся над легионами фанатиков, пьяных от спайсового вина.

цитата Francine
тем временем все идет по плану, жизнь течет и налаживается, и зачем кому-то там захватывать (и даже планировать такое) контроль над спайсом. Один из немногих, падишах-император, понимающий роль и значение спайса во Вселенной, пытается синтезировать его искусственно, остальные ключевые фигуры заняты другими важными делами. Иными словами никто не видит "за деревьями леса", потому что никому такое видение не сдалось.

Это мое любимое в "Дюне". Не синтез спайса — это потом и не падишахом — а то, что Херберт сделал людей в своей космоопере живыми декорациями. Команда харвестера с кашлем, отъезд специалистов, население синков и грабенов (куда с охотой переезжают из съетчей фрименки — одна поговорка и как корректирует ситуацию). Где-то пишут книги о причинах выживания Икса и Ричеса... Охранник барона под кайфом слушает атональную музыку! Вот что редкость. И только в таких декорациях драма сверхчеловека-Муаддиба может выглядеть чудовищной ловушкой и на него, и на этих людей.

философ

17 июля 18:33

цитировать

цитата Francine
и зачем кому-то там захватывать (и даже планировать такое) контроль над спайсом.

Чистый контроль — профит от наркоторговли и большой фармы одновременно. Соблазнительно, но без господдержки и ресурсов такое не сработает.
Грязный, с уничтожением червей — проблема, что это мечта не только наполеонствующих террористов, но и а) геростратсвующих личностей; б) кин-дза-дзастов, включая фрименов. Планы последних на Дюна-парк настолько расходятся с интересами человечества, что, пусть на контрабанде спайса делаются хорошие деньги, но соблазн отделаться одним домашним средством от городов, шайтана, Харконненов и иномирян вообще будет слишком велик. Олени vs газопровод несложный выбор.

магистр

18 июля 00:05

цитировать

цитата ааа иии
Сие решительно неизвестно. ..... Можно предположить, что Бутлерианская (она же "великая") революция и Бутлерианский джихад — два близких по времени, но сильно разнесенных в пространстве процесса....

Книжка есть по этому вопросу, и я ее читала. На базе в ней написанного Вам же и отвечала. Хотя, сейчас пройдя по диалогу заново признаю, что книжка поддерживает Вашу точку зрения, но не мою.

Disclaimer: я согласна с уважаемым urs в этой части

цитата urs
И все же в своем толковании Дюны я ограничиваюсь первыми тремя книгами, даже лучше двумя.

для меня канонические первые три книги, в четвертой мне очень нравится центральная идея и вся сюжетная линия Лето, но сама книга напичкана лишними деталями.

Вот на этой базе подытожу свою точку зрения, почему же все-таки я считаю конфликт на Дюне локальной заварушкой в отличие от Бутлерианского Джихада.
Я как человек своего времени считаю, что ИИ — это обезличенные роботы, объединенные в сеть, в какой бы форме они не существовали, и ИИ поработил человечество, выполняя "заложенную" в него программу, либо в результате сбоя программы. То есть я не придаю ИИ черты личности как в целом, так и по отдельности. То есть, даже если уничтожение машин произошло локально, либо в нескольких локациях, то следующим логическим шагом будет победа одной стороны над другой, в случае победы ИИ это возврат к статус-кво до начала локального конфликта (-ов) с возможным показательным уроком, (ИИ же программа, захватившая человечество в рабство, то есть такое состояние либо цель, либо переходный этап в выполнении программы), а вот для второй стороны :-)

(революционеров) победа будет означать полное уничтожение ИИ независимо от того, понимает ли это та самая сторона, случайно организовавшая революцию. То есть в моей логике конфликт был обречен стать глобальным.
Даже если ИИ успешно справляется с локальными человеческими восстаниями (не что иное как борьба рабов за свободу), то рано или поздно возникнет конфликт, с которым ИИ не справится. Это был вопрос времени — свержение машин посредством глобальной войны в сотню лет.
В книжке все совсем не так, там и договариваются, и перемирие заключают. И ИИ — не совсем ИИ.

Ликвидация Дома Атрейдис на Дюне не должна была выйти за пределы Дюны и стать неуправляемым конфликтом. Такого варианта развития событий просто не существовало. Инициаторы и наблюдатели (БГ и Гильдия) конфликта не знали о том, что у фрименов есть преподобные матери, а, значит и вода жизни, и о том, что Пол — потенциальный Квизатц Х.

цитата ааа иии
Официально его цель заявлена в недопущении варианта, где пламя религиозной войны, охватившее всю Вселенную;

Ну точно. А кто начал глобальный свой джихад как только захватил власть. Понятно, что с благими и благородными намерениями как показали дальнейшие события. Но.

–––
meum opus sedare dolorem

философ

18 июля 00:21

цитировать

цитата Francine
Ну точно. А кто начал глобальный свой джихад как только захватил власть. Понятно, что с благими и благородными намерениями как показали дальнейшие события. Но.

Дюна уникальная книга. Где вообще нет героев. И не потому что все .. Не потому что чернуха. Это скучно. А потому что у каждого свои цели и у всех они приносят зло.

–––
Чтение-Сила

магистр

18 июля 00:28

цитировать

Теперь давайте разбираться с БГ.
У них программа по выведению КХ, четко организованная, продуманная с бэк-апами и контролируемая. Какое значение имеет для них все остальное человечество? :-)))

Такое же как селекционное стадо для агронома (писатель-то кто у нас).

цитата ааа иии
Зато если в кадре у Херберта появляется БГ, значит, сейчас будет феноменальная лажа и мифология. Ничего они не контролируют, кроме своих мышц.

Это потому что события в книгах начинаются с того, что все пошло наперекосяк, а до появления Муад Диба прекрасно все контролировалось настолько, насколько это возможно в реальном мире. :-)

Я что-то не встречала на практике 100% реализации в реальности хоть какого-либо плана даже если к этому плану нарисована сотня сценариев. Книжки навроде Дюны пишут только в случае неординарных событий. :-)

цитата ааа иии
БГ кого-то там скрестят и выведут. Это никого не колышет со всеми основаниями.

Гильдия могла бы и должна бы была. А то, что не колышет никого, и характеризует неколышащихся как недальновидных нестратегов.

цитата ааа иии
Но, если вспомнить, как барон планирует встречу с Видящей правду... Акции этой фирмы котируются высоко, вот только инвесторы не берут.

Какое кому дело, что думает носитель ценного генотипа, и как он относится к чему-бы то ни было? Его основная роль сыграна, его текущая роль — сохранять баланс сил на политической арене, обеспечивать комфортное существование своим генетическим потомкам и поставлять спайс на согласованных условиях.

цитата ааа иии
Сеттинг да, законы да.

Я там тоже поторопилась. Автор книжек из нашего мира, вдохновение, информацию для написания книжек он в нашем мире нашел, и мы с Вами, обсуждаем книгу с позиций информированных членов общества текущего времени. Мы же не можем обсуждать книжки Герберта с позиции кремниево-водородной формы жизни Альфы-Центавра.
Сеттинг и законы человеческого общества везде примерно одинаковы. Мне не стоило приводить этот аргумент.

–––
meum opus sedare dolorem

магистр

18 июля 00:31

цитировать

цитата просточитатель
Дюна уникальная книга. Где вообще нет героев. И не потому что все .. Не потому что чернуха. Это скучно. А потому что у каждого свои цели и у всех они приносят зло.

Прямо как в реальной жизни на планете Земля :-)

–––
meum opus sedare dolorem

магистр

18 июля 00:43

цитировать

цитата ааа иии
Это мое любимое в "Дюне". Не синтез спайса — это потом и не падишахом — а то, что Херберт сделал людей в своей космоопере живыми декорациями.

–––
meum opus sedare dolorem

активист

18 июля 02:15

цитировать

цитата
Не появляется. Пол не КХ, и получить хотели не его.

А кто же он? Получить хотели не его, но он именно КХ, которого Бене Гессерит проглядели и после очень сильно об этом сожалели (особенно с появлением Лето II Атрейдиса, Бога-императора Дюны).

миродержец

18 июля 13:49

цитировать

цитата JSullen
А кто же он? Получить хотели не его, но он именно КХ, которого Бене Гессерит проглядели и после очень сильно об этом сожалели (особенно с появлением Лето II Атрейдиса, Бога-императора Дюны).

Пола/Пауля Бене Гессерит действительно проглядели и очень сожалели, но вот гипотеза о его квизацхадерахности оказалась ошибочной.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Квизац Хадерахом в итоге стал совсем другой человек, полученный альтернативным методом конкурирующей фирмы.

философ

18 июля 13:51

цитировать