Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...101 102 103 104 105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

19 января 11:32

цитировать

цитата The_tick_hero
Francine мне кажется вы путаете

Вы правы, Вам это только кажется.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

авторитет

19 января 11:38

цитировать

просточитатель была. Я ж говорю раз в какойто срок прилетала хрень на подобии стартрековского Ви’Джера(киборг не ИИ) и дарила подарки. А уже джихад случился в приступе лудизма.

философ

19 января 13:04

цитировать

цитата Francine
Все, что Вы написали, включено в мой перечнь

Ничего не понятно. И с перечнем тоже. Самодурство и прочий хюбрис можно считать постоянной психологического характера, коррупция — в области юридической, но плюс минус сойдет. Тема механизмов, обеспечивающих верность слуг... Темное дело.
Однако ситуация с военной силой в "Дюне" — краеугольный камень мироустройства и интриги — слишком отличается и от современной, и от века девятнадцатого, хоть Гоголя, хоть Дзиппэнся Икку.

цитата Francine
Поэтому развитие, расширение регуляции отношений внутри аристократических семей в человеческой истории прекращается.

цитата Francine
Иными словами: был бы в истории человечества феодализм на пару-тройку тысячелетий больше, была бы и аналог канли. Нерегулируемые феодальные войны слишком истощают общество и не дают ему развиваться. Для прогресса лучше, когда они регулируемые

1. Канли, оно же канлы, это кровная месть. Считать, что ее придумали и практиковали только при феодализме... Не надо.
2. Феодальные войны к кровной мести отношение могут иметь, а могут и не иметь. К ним относят и усобицы типа гражданских войн, и конфликты эффективных собственников. Оценка их влияния на развитие общества штука сложная и дискуссионная. Трофеи, консолидация, замковая архитектура... Идея автономии.
3. И оба явления возможны исключительно в условиях слабого государства, которое притворяется, что чтото там регулирует. Хорошо показано Желязны в "Знаках дороги" и Честертоном в "Наполеоне Ноттигхильском", тоже, кстати, для общества будущего.

философ

19 января 15:12

цитировать

цитата Francine
индустриализация невозможна в условиях запрета технологического развити

Забыли, видимо, это одно из общего у миров "Дюны" и царской России. Пара индустриальных центров на ойкумену и платежеспособный спрос удовлетворен, остальные живут на базовых технологиях.
Достаточно высокого уровня. Фримены, например, на коленке творят чудеса в области полимеров. Воздушный флот Арраки колоссален + там пищепром космической эры: необходимость следить за использованием каждой капли воды заставляет строжайшим образом контролировать всю пищевую промышленность: культуру дрожжей, гидропонику, хемавиты* На других планетах... Герцог произносит загадочную фразу: — Кое над чем СНОАМ не имеет контроля, -- заговорил герцог.
-- Это лес, ослы, лошади, китовый ус -- все самое прозаическое и самое экзотическое. Даже наш рис каладанский ... Но все тускнеет перед меланжем ... Он не может быть произведен, он должен быть добыт Иными словами, вселенский концерн/компания контролирует производство того, что между прозаическими сырьевыми и уникальными экзотическими. Т.е, именно то, что можно считать индустриальной продукцией.
Впрочем, недавние события показали, что и ныне, скажем, для электроники, прогресс — от силы пара га чистых комнат в трех странах.

цитата Francine
Регуляция канли, обеспеченная высшим должностным лицом (судья по изменениям ....) контроля предотвращает риск хаоса и неоправданный расход ресурсов во время войны Домов.

В условиях монополии транспортников риск хаоса ничтожен. Они просто не повезут его агентов. Расход ресурсов... Чьих? Правило насчет атомного оружия предусматривает уничтожение биосферы планеты, если не ее самой — такова приемлемая утрата ресурсов в Имперской Вселенной.
Представляется, рулят коммерческие интересы. Можно провести параллель с синхронными написанию деколонизационными процессами... А можно так и не делать.

цитата Francine
Абсолютно не согласна. Писатель однозначно показывает, что кого и как не устраивает.
Недовольные текущим порядком вещей обычно меняют его. Как Пол Атрейдис, например. Или его сын.

То есть, недовольных всего двое?
И более обычно, что порядок вещей охолаживает амбиции.

цитата Francine
Пример никакого отношения к общественному строю, классовой борьбе и борьбе за власть не имеет.

Декларация принимается в части классовой борьбы.
Да, ситуация, когда новый собственник пытается удержать квалифицированные кадры выигранного в подковерных схватках предприятия и есть борьба за власть. Не та, что с дроном в спальне, но она.
Да, ситуация, когда собственник не плетью разгоняет всех по местам или в очередной самарканд, а юлит и сулит, характеризует общественные отношения.

цитата Francine
Действия настоящих ученых (с отличным образованием и широким кругозором) во имя великой идеи

Похоже, однако, подобные проекты (большой скачок, Бразилиа, планы преобразования природы), как правило, увязаны с промыванием мозгов небольших групп и имеют судьбу ракеты. А тут два поколения стараний масс. А те настроены чрезвычайно прагматично — см Джеймс С. Скотт "Искусство быть неподвластным". Или античную басню "Обезьяны, строящие город". Харконнены на них охотились в пустынях, а в садах не будут? Да и с контрабандистами постоянно в контакте, что-то понимать должны.

цитата Francine
Фрэнк Герберт написал бы свою Вселенную Дюны (в жанре, ну пусть будет, неоромантизма) о выдающемся герое, случайно выживавшем в пустынях

пусть меня поправят, но, вроде, начальный вариант был в этом духе.

цитата Francine
Если, например, аудитория ассоциирует себя с мыслящим океаном, то что в таком случае можно обсуждать?

А однажды она до смерти напугала свою старую няньку, крикнув ей прямо в ухо: "Няня, давай играть, как будто я голодная гиена, а ты — кость!"

цитата Francine
Используемое мной слово "реализм" отнюдь не было стремлением, и даже не имело никакой цели определить литературный жанр Дюны или соотнести этот жанр с какой-либо писательской техникой.

сказав "жанр", определили последующее. А чего хотели-то?

цитата Francine
Поэтому — реализм. Не литературный жанр, а сеттинг.

Попробую понять, потом уточню.

философ

19 января 16:03

цитировать

*хемавит... Что это. Синтетические БАДы? Гидропоника и нужные ей водорастворимые удобрения допускают разные варианты — сад в резиденции не воняет — но культуры дрожжей равны индустриальному оборудованию (см Азимова, Стальные пещеры). Проблемы со стерильностью могут еще как-то быть решены за тысячелетия биометодами, но без фильтров, сушилок и насосов, дрожжи только пенная жижа.
Нужный абзац, кстати, дан не во всех переводах

цитата
— У Арракиса есть еще одно достоинство, о котором я почти позабыл. Специя здесь содержится почти по всем. Ты дышишь ею, ешь ее, она почти во всех продуктах. Известно, что она создает некоторую невосприимчивость к кое-каким ядам из «Справочника ассасина». А необходимость следить за использованием каждой капли воды заставляет строжайшим образом контролировать всю пищевую промышленность: культуру дрожжей, гидропонику, хемавиты — словом, все. Большую часть нашего населения нельзя отравить ядом, значит, такой путь нападения бесполезен. Арракис делает нас этичными и моральными.

цитата
У Арраки есть еще одно, главное, преимущество, о котором я чуть было не забыл упомянуть. Этот спайс -- он здесь везде. Им дышишь, его ешь, он почти во всем. И мне кажется, что он создает некоторый иммунитет против самых распространенных ядов. Арраки -- безводная планета, и вода здесь -- источник жизни. Необходимость контролировать расходование каждой капли бесценной влаги ставит все производство спайса на Арраки под строжайший контроль. Но спайс -- не только ключ к получению огромных богатств, он одновременно необходим и как условие выживания -- он спасает народы Арраки от истребления. Населением Арраки нельзя рисковать, более того, его приходится защищать от опасности, исходящей как изнутри, так и извне. Ведь большая часть населения планеты занята добычей спайса, который существует только на Арраки. Таким образом, Арраки делает нас, ее правителей, безупречными в моральном и этическом отношениях.

цитата
Again, the Duke faced his son. “Arrakis has another advantage I almost forgot to mention. Spice is in everything here. You breathe it and eat it in almost everything. And I find that this imparts a certain natural immunity to some of the most common poisons of the Assassins’ Handbook. And the need to watch every drop of water puts all food production– yeast culture, hydroponics, chemavit, everything –under the strictest surveillance. We cannot kill off large segments of our population with poison–and we cannot be attacked this way, either. Arrakis makes us moral and ethica

Но самое любопытное неизменно. В рамках нашей дискуссии, что кавалер империи вообще упоминает kill off large segments of our population причем, химическим оружием, достаточно важно. С учетом запрета только ядерных ударов, скорости, с которой охрана барона надела противогазы при инциденте за трапезой, а так же фразы Раббана насчет смены населения новым — похоже, в мирах Ландсраада устранение недовольных требует ОМП и там реально Чингисхан не в ТОП-5 масовых убийц. Некоторым прочим населением рисковать можно.
А чем этичность отличается от морали в этом случае, видимо, как и с chemavit, знал только Херберт.

философ

19 января 18:25

цитировать

цитата The_tick_hero
Также энциклопедия Дюны вообще говорит что джихадили по межзвёздной римской империи

В смысле? там был аналог Рима в смысле город/планета?
В Приложениях к Дюне никакого следа, что боролись против империи, а не машин-подобий-разумов.

цитата The_tick_hero
А Дюна это стагнантное общества будущего останавившиеся в своём развитии.

Но этого не видно. А видно, что пока имперские экологи терраформировали что под руку попадет, монополия штудировала матан, а БГ вспоминали, что видели прапрпапраматери и мечтали добраться до дедов, на Тлейлаксе произошел скачок в биотехнологиях.

авторитет

19 января 18:32

цитировать

ааа иии именно Римская империя. Боролись против на территории.
https://dune.fandom.com/wiki/The_Dune_Enc...
ааа иии ну так и могучий Х что воистину могуч в Дюне не видно.
Я читал 4 года назад на уровне лолчто. Как помню был Рим и он захватил Землю и пошёл к звёздам. Потом появился гений который испортил весь фан. Гений улетал и пролетал и каждый раз приносил новые технологии провоцируя потрясения. В какой-то момент он прилетел не тогда и из за этого начался джихад. ИИ выпилили, гения выпилили и начали жить дальше. Пока Бене Джессерит опять все не испортили.

философ

19 января 18:43

цитировать

цитата просточитатель
Если не будет технологической сингулярности 9 например появление истинных ИИ роботов. То технологическая цивилизация. Это без Красной Королевы. Надо бежать ( развиваться) чтобы оставаться на том же уровне. Иначе... Будет технологическая деградация

Связь между технологической деградацией и требованиями "ускоряться", "обновляться", "развиваться", "бежать вперед" несомненна. Потому что она а) не позволяет отработать технологию в совершенстве и б) приводит к деградации биосферы и исчерпанию доступных ресурсов.
А замкнутые циклы и возобновляемая энергия наоборот, требуют изощренности с одной стороны, а с другой это жесткий бан на очень и очень многое.
В случае межзвездных культур положение меняется, да не очень: даже Космический Союз не возит питьевую воду на Арракис. И, конечно, чем больше вложили в инфраструктуру, тем меньше вероятность, что от нее откажутся.
Следует помнить, что навигаторы Союза способны делать прогнозы пророческой точности — как это может повлиять на прогресс ;-)

философ

19 января 19:02

цитировать

цитата The_tick_hero
ну так и могучий Х что воистину могуч в Дюне не видно.

Не понял.

цитата The_tick_hero
именно Римская империя. Боролись против на территории.

https://dune.fandom.com/wiki/Butlerian_Ji... — где еще искать?

философ

19 января 19:04

цитировать

цитата The_tick_hero
Гений улетал и пролетал и каждый раз приносил новые технологии провоцируя потрясения.

Но это же ужасно. В смысле, ну, привезет кто-то что-то, как оно в дело-то пойдет? Да еще по такой уйме планет

авторитет

19 января 19:18

цитировать

ааа иии не что то, а межзвёздный движек, щит, атиграв , лазган и тд. По сути почти все.
Он долго летал и изобретал.

авторитет

19 января 19:22

цитировать

цитата
Не понял.

ааа иии Х победил Бога Императора. Что не фунт изюма.

философ

19 января 19:44

цитировать

цитата The_tick_hero
не что то, а межзвёздный движек, щит, атиграв , лазган и тд. По сути почти все.
Он долго летал и изобретал.

Одновременно высшая степень прогрессорства, оскорбление изобретательности человечества и полное непонимание сути инновационности

авторитет

19 января 19:46

цитировать

ааа иии за это его и того как я так понял. Но Пола тоже за похожее. А Лето не успели.

гранд-мастер

19 января 19:57

цитировать

цитата ааа иии
цитата Francine
Поэтому развитие, расширение регуляции отношений внутри аристократических семей в человеческой истории прекращается.

Что непонятно было? Аристократия из реальной власти перетекает в статус общественного декора, вырождается и уменьшается по количеству. Нечего регулировать и незачем.

цитата ааа иии
цитата Francine
индустриализация невозможна в условиях запрета технологического развити

8-] Забыли, видимо, это одно из общего у миров "Дюны" и царской России.

По Дюне — да, по царской России — нет. Во втором случае запрета не было, при других обстоятельствах все могло быть по-другому. Мог и технологический прорыв образоваться вместе с индустриализацией при Романовых. Времена Петр I и Екатерина II как примеры резкого скачка в развитии общества.

цитата ааа иии
1. Канли, оно же канлы, это кровная месть. Считать, что ее придумали и практиковали только при феодализме... Не надо.

А я так и не считаю. И не считала. И даже не утверждала ничего подобного.
Логика моих утверждений: канли — регулируемый межфеодальный конфликт во Вселенной Дюны, признаваемый высшей властью, ею же и регулируемый => на Земле такого инструмента для регулирования конфликтов между аристократами нет, потому что происходит замена аристократии у власти => если бы не было замены, то регулятивный инструмент конфликтов между аристократами появился бы => аналог канли

цитата ааа иии
2. Феодальные войны к кровной мести отношение могут иметь, а могут и не иметь.

Конечно. И на Дюне полно конфликтов, которые к кровной мести никакого отношения не имеют. Как примеры из расширений к каноническим книгам (напомню, мы договорились считать каноном первые три книги): Великая война специй, Война ассасинов (Дома Эказ, Моритани и Атрейдис). А сколько там на Дюне этих феодальных конфликтов без всякого статуса "канли", про которые нам уже никто не напишет, было.
Но такой конфликт можно всегда перевести в статус "канли". А можно сразу объявить канли.
Статус "канли" повышает уровень конфликта, вовлекает в него высшую власть. Звучит красиво и серьезно. Я погуглила этимологию канлы. Красиво.
Что важно. Феодальный конфликт — всегда борьба за ресурс и власть.

цитата ааа иии
3. И оба явления возможны исключительно в условиях слабого государства, которое притворяется, что чтото там регулирует.

Не так. Если кто-то может/хочет/имеет возможность завладеть принадлежащим другому лицу ресурсом путем конфликта, то он это сделает/попытается сделать. Вне зависимости от уровня "силы" государства. Аристократия в любом обществе владела ресурсом, который можно отнять друг у друга.

цитата ааа иии
Честертоном в "Наполеоне Ноттигхильском"

мне кажется, что Гоголя будет достаточно для взаимных отсылок при обсуждении Вселенной Дюны.

цитата ааа иии
В условиях монополии транспортников риск хаоса ничтожен. Они просто не повезут его агентов.

Хм. С чего бы это. Все всегда можно купить. А транспортникам нужен спайс.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

19 января 20:06

цитировать

цитата ааа иии
То есть, недовольных всего двое?

Может и больше. Но писатель пишет не про них, а про тех, кто что-то изменил. И как они это сделал.

цитата ааа иии
Да, ситуация, когда новый собственник пытается удержать квалифицированные кадры выигранного в подковерных схватках предприятия и есть борьба за власть. Не та, что с дроном в спальне, но она.

Никакая эта ситуация не борьба за власть, просто реализация разумной стратегии управления ресурсами (квалифицированные кадры в данном случае) в борьбе за власть.
Вы же не будете утверждать, что завтрак — борьба за выживание. Несмотря на то, что при отсутствии завтрака в жизни человека выживать гораздо сложнее, чем при его наличии.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

19 января 20:17

цитировать

цитата ааа иии
Похоже, однако, подобные проекты (большой скачок, Бразилиа, планы преобразования природы), как правило, увязаны с промыванием мозгов небольших групп и имеют судьбу ракеты. А тут два поколения стараний масс. А те настроены чрезвычайно прагматично — см Джеймс С. Скотт "Искусство быть неподвластным". Или античную басню "Обезьяны, строящие город". Харконнены на них охотились в пустынях, а в садах не будут? Да и с контрабандистами постоянно в контакте, что-то понимать должны.

Прошу пояснений, не понятно ничего.

То, что во Вселенной Дюны нет никого, кто боролся бы за интересы фрименов, — факт. То, что фримены этого не понимают, вызывает такую печаль?

Про

цитата
мозгов небольших групп и имеют судьбу ракеты

если можно, поподробнее.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

19 января 20:31

цитировать

цитата ааа иии
сказав "жанр", определили последующее. А чего хотели-то?

Я изначально не про жанр, а про то, что мы говорим о Вселенной Дюны как о вполне себе реальном нашем будущем. То, есть, ну, по крайней мере, я все время отсылаюсь к тому, что вот оно наше настоящее (пусть даже и Гоголем описанное) со всей его человеческой историей, а вот оно будущее через 20 тыс.лет. от текущего настоящего,
а уж в каком литературном жанре и какими техниками Герберт это будущее написал — это то, о чем заговорили Вы.

PS за мной остается ответ про военпром и пищепром Арракиса

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

19 января 20:43

цитировать

цитата ааа иии
А однажды она до смерти напугала свою старую няньку, крикнув ей прямо в ухо: "Няня, давай играть, как будто я голодная гиена, а ты — кость!"

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

20 января 21:32

цитировать

цитата Francine
Что непонятно было? Аристократия из реальной власти перетекает в статус общественного декора, вырождается и уменьшается по количеству.

Вот это и непонятно. Вместо Меровингов Бурбоны, вместо Бурбонов Рокфеллеры, вместо Пфальц-Цвейбрюкенов Валленберги, вместо Коринно Атридесы... И? Тотальное акционирование несколько сняло остроту проблемы в реальности, но наследование бизнеса и формирование профессиональных династий штука актуальная и еще как регулируется. По-всякому.
В Дюне круговорот отчасти деформирован, однако — Великие Дома, малые Дома, партизанские Дома, эмигрирующие Дома... даже Тлейлакс в финале оказывается олигархией наследственного типа.

цитата Francine
по царской России — нет. Во втором случае запрета не было, при других обстоятельствах все могло быть по-другому.

Стоп. Бывало всякое, от подводного запуска включительно, аналога прямого запрета на мыслящие машины, конечно, нет. Но импорт машиностроения и его продукции из Западной Европы доселе сомнению не подвергался. Да Аляску ради чего продали.

цитата Francine
И на Дюне полно конфликтов, которые к кровной мести никакого отношения не имеют. Как примеры из расширений к каноническим книгам (напомню, мы договорились считать каноном первые три книги): Великая война специй, Война ассасинов

Война ассасинов на Арраки часть конфликта Атрейдесов и Харконненов. Лето отказался вести канли, а вот это ему по сердцу.
Что такое "Война специй" не знаю.

цитата Francine
Не так. Если кто-то может/хочет/имеет возможность завладеть принадлежащим другому лицу ресурсом путем конфликта, то он это сделает/попытается сделать. Вне зависимости от уровня "силы" государства.

Сдвигаете в сторону мотивов, а речь про всего лишь технический момент. При сильном государстве для подобного идут в суд, а попытавшегося проделать такую штуку своими силами, выволакивают из кабинета двое с ордером (к Ноздреву можно в одиночку). Ну, или центурион являлся объявить от имени тирана: «Цезарь желает, чтобы ты умер». При слабом — Насухпашазаде Хусейн едет разбираться в Стамбул, любезный легат с улыбкой говорил от имени папы: «Его святейшество желает, чтобы вы с ним отобедали»., а общество воспевает 47 самураев.
Власть падишаха-императора велика и грозна, а вот государством он правит слабым. Контрабанде просто приходиться покровительствовать.

цитата Francine
мне кажется, что Гоголя будет достаточно для взаимных отсылок при обсуждении Вселенной Дюны.

Природному вселенная мала, / Искусственному замкнутость нужна

цитата Francine
Все всегда можно купить. А транспортникам нужен спайс.

Спайс только на Арраки. Сила монополии в тарифах — в том числе, на перевозку войск. Ничтожная экспедиция барона чуть не поставила его на грань разорения, а вот заявиться на Дюну, когда пришла пора разобраться с ним (а, возможно, и с муадДибом) оказалось очень дешево. Сколько могут заплатить агенты хаоса, чтобы Гильдия согласилась терять в погрузке на ближайшее столетие.