Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3 4...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 апреля 2007 г. 21:33

цитировать

цитата be_nt_all
заявление бездумно растиражированное "марксистами", не задумывающихся над тем, что за ним стоит полный детерминизм, категорическое отрицание хоть какой либо роли личности

-Марксизм тут не причём, как и детерминизм. Есть объективный ход истории, а не случайный калейдоскоп событий (Впрочем, как нет и предопределения). Такие фигуры, например, как Александр Невский, Чингис-хан, Сталин и др. несомненно повлияли на ход истории в этническом масштабе.
А вот на суперэтническом уровне — они всего лишь песчинки в потоках. Не будь их — на их место пришли бы другие.

миродержец

19 апреля 2007 г. 21:44

цитировать

цитата андрос
Марксизм тут не причём

это точно, если ты заметил, я взял это слово в кавычки.

цитата андрос
А вот на суперэтническом уровне — они всего лишь песчинки в потоках. Не будь их — на их место пришли бы другие.

мы живём не на суперэтническом уровне, Сталин — это история России, Гитлер — история Германии, а не, к примеру, наоборот. Великая Отечественная Война длилась четыре года, а не два и погибло в ней двадцать миллионов наших людей, а не, к примеру, пять. И если на то пошло, для истории, ИМХО, важней фигуры учёных, мыслителей (в особенности таких как Будда, Магомет или Маркс) и великих инженеров, и только уж потом — вождей и полководцев.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

19 апреля 2007 г. 21:58

цитировать

цитата be_nt_all
мы живём не на суперэтническом уровне, Сталин — это история России, Гитлер — история Германии, а не, к примеру, наоборот. Великая Отечественная Война длилась четыре года, а не два и погибло в ней двадцать миллионов наших людей, а не, к примеру, пять. И если на то пошло, для истории, ИМХО, важней фигуры учёных, мыслителей (в особенности таких как Будда, Магомет или Маркс) и великих инженеров, и только уж потом — вождей и полководцев

-Ну, вот Сталин — история России. Но это и есть, в первую очередь, история российского (или великоросского) суперэтноса. Гитлера я бы рассматривал как закономерную историю фашизма, соратников у него было предостаточно — причём, тоже весьма харизматичных, как и последователей.
И явление германского фашизма — также легко вписывается в процессы в рамках западно-европейского суперэтноса. Ведь фашизм в Германии развился во многом из-за событий первой мировой, куда была втянута и Европа и многие другие страны. Всё закономерно.
А насчёт пророков, учёных и вождей — так большинство из них фигуры равноценные по влиянию на массы. Пассионарии в самом большом смысле. Пророки, конечно, выше. А вот учёные чаще ниже по способности влиять на историю (не будем путать с техническим прогрессом), чем вожди.
Попозже дам ссылку с примерами известных людей. 8-)

новичок

19 апреля 2007 г. 22:02

цитировать

Зачем мудрить по названиям или авторм (ну 1-2, 3 книги... и т.д.). На ФЭНЗИНЕ, например, есть целый раздел, который так и называется — АЛЬТЕРНАТИВНАЯ Ф-КА :cool!:

философ

19 апреля 2007 г. 22:06

цитировать

http://gumilevica.kulichki.ru/fund/fund03...
-Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу.

миродержец

19 апреля 2007 г. 22:34

цитировать

цитата андрос
Ну, вот Сталин — история России. Но это есть, в первую очередь, история российского (или великоросского) суперэтноса.

Ты не допускаешь вариантов что вместо него к власти в СССР мог прийти кто нибудь другой? Кто например продолжил бы "новую экономическую политику"? В чём историческая неизбежность смерти Ульянова-Ленина именно в 1924 году? Была ли неизбежной коллективизация?

цитата андрос
А вот учёные чаще ниже по способности влиять на историю (не будем путать с техническим прогрессом), чем вожди.

Вот только этот самый прогресс может очень сильно повлиять на историю. Или как у Лукина

цитата
И Юлий Цезарь с восхитительной точностью – секунда в секунду – был зарезан в сенате заговорщиками!..
А то, что резали его именно лазером… Да какая ему была разница, чем его резали!

это конечно хорошая поэзия, но физика, ИМХО, плохая (чуть-чуть перефразируя Пушкина).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

19 апреля 2007 г. 22:47

цитировать

цитата be_nt_all
Ты не допускаешь вариантов что вместо него к власти в СССР мог прийти кто нибудь другой?

-Мог. Например, Киров или другие соратники по Кавказу. Время троцкистов прошло (вернее не пришло ещё тогда).

цитата be_nt_all
Вот только этот самый прогресс может очень сильно повлиять на историю.

-Не шибко. Если рассматривать войны как основные вехи событийного хода истории, то можно заметить, что при высоком уровне пассионарности (а следовательно сплочённости, если, конечно, нет переизбытка пасс-ти) технические достижения более "старых" соперников очень быстро перенимаются, хотя бы с помощью подкупа наиболее "разложившихся" — то есть объиндивидуалившихся граждан из более "цивилизованных" стран.

цитата be_nt_all
это конечно хорошая поэзия, но физика, ИМХО, плохая

-Не понял. Если это про теорию этногенеза (?), то ИМЕННО физика хорошая. ;-)

миродержец

19 апреля 2007 г. 22:59

цитировать

цитата андрос
Время троцкистов прошло (вернее не пришло ещё тогда).

цитата be_nt_all
В чём историческая неизбежность смерти Ульянова-Ленина именно в 1924 году?

А если бы оно Ульянов прожил подольше, и оно бы пришло?
И вариант развития революции по европейскому мелко-буржуазному пути, намёк на который был в НЭПе, вероятно, с "китайским" уклоном не кажется мне совсем уж невероятным.

цитата андрос
Не понял. Если это про теорию этногенеза (?), то ИМЕННО физика хорошая.

Это про минирассказ Лукина, который я процитировал.

цитата андрос
технические достижения более "старых" соперников очень быстро перенимаются

я к тому что некоторые научно-технические (и культурные, кстати тоже) революции смещают "точку сборки" всей человеческой цивилизации.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

19 апреля 2007 г. 23:28

цитировать

цитата be_nt_all
А если бы оно Ульянов прожил подольше, и оно бы пришло?

-Думаю (и не я один, разумеется 8-)

), что либо несколько позже произошёл бы откат назад от чрезмерно интернациональных идей, либо даже возможен был бы передел власти с заговорами, возможно с тайными. Борьба за власть состоялась бы так или иначе. А исход был бы за национал-коммунистами. Это логично ещё и потому, что на стороне последних были и "старые" патриоты, которые ратовали за Россию, пусть и в таком, извращённом для них варианте.
Помнишь, фильм "Государственная граница" -фильм 1-ый, с И. Старыгиным (Арамисом) в главной роли офицера пограничной службы? Он тогда сказал при задержании его матросами, что служит не временному правительству, тем более, что его уже нет. "Кому тогда?" — "России". За этот лаконичный ответ матросы его и отпустили.
А у троцкистов и им подобных — кто ещё остался бы в сторонниках через некоторое время? Блюмкиных (которые могли умереть при расстреле с возгласом "Да здраствует мировая революция!") оставалось не так уж много. Да и было их в сравнении с разномастными, но настоящими патриотами (после взаимной резни) всё-таки меньше (не то, что сейчас).

цитата be_nt_all
я к тому что некоторые научно-технические (и культурные, кстати тоже) революции смещают "точку сборки" всей человеческой цивилизации

-Всё же мне представляется, что не очень. Вот, например, истребление индейцев гораздо более технически оснащёнными выходцами из Европы. Но ведь коренные жители грызлись друг с другом, так и не смогли за 300 лет консолидироваться. То есть уже не сушествовало единой суперэтнической целостности, а это верный признак низкого уровня пассионарности. Правда, героически дрались семинолы и чуть меньше дакоты, но их было мало — такие своеобразные осколки, кучки последних пассионариев. Думаю, и здесь технич. прогресс был не решающим фактором.
Вот, посмотрим на Лат. Америку. Там при всей нищете, при том, что, как сказал недавно Кастро, основная масса населения питается маисом, ещё в 80-е гг. предсказали учёные США (!), что Бразилия станет к 2040-му году, кажется, экономич. державой, обгонющей США. Это я к тому, что латиносы сейчас самый молодой и пассионарный суперэтнос в мире. И сомневаюсь, что технический лидер США сможет долго их держать на цепи. Вон, сколько было покушений на Кастро, Чавеса вынуждены терпеть (пришёл к власти путём демокр. выборов), а в Колумбии не прекращается война с национал-наркобаронами. И ничего! Победы не видно и близко. Вероятно, потому, что трудно купить там кого-надо и в достаточном количестве. Не то, что в Югославии или в Ираке (кстати, напоминает упомянутую ситуацию с индейцами).

Дабы не обвинили в офф-топе, резимирую: достижения технич. прогресса не могут долго (в историческом масштабе, конечно) оставаться в узурпации одной "цивилизации", это, пожалуй, достояние всего человечества. А история, в результате, всё равно пойдёт своим путём — как и процессы этногенезов.

миродержец

19 апреля 2007 г. 23:36

цитировать

андрос Ладно закругляемся. Остаюсь при своём мнении

, но недостаточно компетентен

, чтобы его доказывать.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

19 апреля 2007 г. 23:39

цитировать

цитата андрос
А история, в результате, всё равно пойдёт своим путём — как и процессы этногенезов.

необязательно, есть ещё ключевые фигуры. Тот же Наполеон. Если бы его убили в раннем возрасте, то его возможная замена (если бы она была) могла привести ксовершенно другому результату. Всё таки прирождённые полковдцы не на каждом углу валяются. Например могло не быть нападения на Россию, а значит и декабристов, а соответственно и октябрьские события 1917г. пошли бы по иному (если бы пошли)

философ

19 апреля 2007 г. 23:47

цитировать

цитата Kurok
необязательно, есть ещё ключевые фигуры. Тот же Наполеон. Если бы его убили в раннем возрасте, то его возможная замена (если бы она была) могла привести к совершенно другому результату. Всё таки прирождённые полковдцы не на каждом углу валяются

-Так ведь Наполеон и поднялся на громадной волне ОБЩЕГО патриотизма. А сколько у него было талантливых маршалов! И идейные все какие. В битве при Бородино погиб Раевский с сыновьями и многие другие герои. А французский комсостав полёг тогда в ещё бОльшем количестве! А как им верили солдаты! При всей блистательной харизме Наполеона, замена бы ему нашлась.

миродержец

19 апреля 2007 г. 23:47

цитировать

цитата Kurok
декабристов, а соответственно и октябрьские события 1917г. пошли бы по иному (если бы пошли)

очень сомнительная связь между декабристами и октябрьскими событиями 1917. а то, что кое кто на них сослался в своей статье, так очень хотелось сослаться на кого нибудь умного и благородного, а не на "бессмысленный и беспощадный" русский бунт.

цитата Kurok
от же Наполеон. Если бы его убили в раннем возрасте, то его возможная замена (если бы она была) могла привести ксовершенно другому результату.

не знаю про Наполеона, я не француз, а Ульянову-Ленину замена по любому нашлась бы. Но это не значит, что всё пошло бы точно так же. Вариации могли бы быть, причём в любую сторону.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

19 апреля 2007 г. 23:55

цитировать

цитата be_nt_all
связь между декабристами и октябрьскими событиями 1917.

в то время они были этаким знаменем борьбы с царизмом, а знамя в борьбе очень много значит. Кроме того выступление декабристов нарушило ход постепенных преобразований в России, а они были, просто очень медленные. И возможно все свободы первой революции пришли бы мирным путём. А тогда и ситуация 1917г. вообще бы не возникла.

магистр

19 апреля 2007 г. 23:59

цитировать

цитата be_nt_all
а Ульянову-Ленину замена по любому нашлась бы

а вот это не ключевая фигура, как и Гитлер. Замена бы нашлась более или менее близкая. А вот Сталин — это уже ключевая фигура, поскольку, в отличии от Ленина, выступал со своей позиции и только со своей. И если эту фигуру убрать, то сутуация могла поменяться кардинально.

миродержец

20 апреля 2007 г. 00:00

цитировать

цитата Kurok
в то время они были этаким знаменем борьбы с царизмом, а знамя в борьбе очень много значит.

Знамя нашли бы, чего-чего, а этого добра...

цитата Kurok
Кроме того выступление декабристов нарушило ход постепенных преобразований в России, а они были, просто очень медленные. И возможно все свободы первой революции пришли бы мирным путём. А тогда и ситуация 1917г. вообще бы не возникла.

ну оочччеэннньь меедлеенныыеэ. На ровном месте декабристы не бунтуют

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

20 апреля 2007 г. 00:03

цитировать

цитата андрос
При всей блистательной харизме Наполеона, замена бы ему нашлась.

Наполеон был не просто талантливым полководцем, а прирождённым + имел непомерные амбиции. И полководцев и людей с такими амбициями хватало, но надо было ещё чтобы они объединились в одном человеке. Заменивший Наполеона мог удовлетвориться только Францией например. А это уже совсем другая история.

миродержец

20 апреля 2007 г. 00:05

цитировать

цитата Kurok
Сталин — это уже ключевая фигура, поскольку, в отличии от Ленина, выступал со своей позиции и только со своей.

насчёт только своей позиции — не согласен. ИМХО, развилка как раз на Ленине — во первых кое какой выбор был у него, во вторых другой человек на его месте точно сделал бы другой выбор.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

20 апреля 2007 г. 00:09

цитировать

цитата be_nt_all
На ровном месте декабристы не бунтуют

бунтовали офицеры побывавшие в Европе, победители и т.д. А если бы войны не было, то и декабристов не было бы как класса. Опять же после провала бунта царь был предубеждён к реформам, т.к. его пытались ввести их насильно, возможно без бунта дело бы решилось совершенно по другому. Я уж не говорю о самих декабристах — возможно их таланты пригодились бы в других областях.

философ

20 апреля 2007 г. 00:10

цитировать

цитата Kurok
Заменивший Наполеона мог удовлетвориться только Францией например.

-Вряд ли. Те, кто шли за Наполеоном, и раньше экспортировали свои идеи (как и свои интересы) в другие страны, правда не в имперском виде, а в виде фр. революции. Им не сиделось на месте — пассионарность это как шило в з_це.
Что там Наполеон, вот Чингис — это да. Бонапарт (как я уже где-то здесь отмечал) бросил одну свою армию в Египте, другую под Березиной. А за Чингисом такого не водилось. И то — вынужден был воевать на все четыре стороны, как и хотели его голодные нукеры. ;-)