| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 13 сентября 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898История с кладбищем — там да, референсом был Киплинг, в предисловии Гейман об этом сам пишет. Влияние ощущается "Джонни и мертвецы"1993 г.р.
цитата Sawyer898Такое ощущение что ему требуется соавтор, который будет выступать редактором. Скорее, авианосцем для воздушного циркача, чтобы тот куда нужно добрался. В «Интермире», впрочем, и соавтор не помог. А вот в "Американских богах" Гейману удалось поставить себе на пользу манеру то и дело начинать совсем другую историю |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
14 сентября 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииА вот в "Американских богах" Гейману удалось поставить себе на пользу манеру то и дело начинать совсем другую историю очень рад что вам понравилось. Я в какой-то момент просто забыл с чего все начиналось и как. |
|
|
BarDenis
новичок
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
14 сентября 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BarDenisТаким образом, вы ставите автору в вину свою плохую память? таким образом я говорю о том что Американские боги, на мой взгляд — книга с хорошим концептом и плохой реализацией. |
|
|
BarDenis
новичок
|
|
14 сентября 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898таким образом я говорю о том что Американские боги, на мой взгляд — книга с хорошим концептом и плохой реализацией
Плохая реализация — это потому что вы забыли? А если книга специально пишется с расчётом, что что вы должны забыть, что там было в начале, что бы вернуться и перечитать — то это книга с плохой реализацией? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 сентября 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898Я в какой-то момент просто забыл с чего все начиналось и как. хорошо, что для этого романа сюжет имеет очень условную ценность
цитата Sawyer898 рад что вам понравилось. Не то, чтобы понравилось. Нормально. Глагол больше применим не обрамленным рассказам |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
15 сентября 08:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BarDenisПлохая реализация — это потому что вы забыли? нет, потому что идея плохо реализована.
цитата BarDenisА если книга специально пишется с расчётом, что что вы должны забыть, что там было в начале, что бы вернуться и перечитать — то это книга с плохой реализацией? нет, это дебилизм. Человек, который пишет книги с таким расчетом либо кретин либо автор законов. |
|
|
BarDenis
новичок
|
|
15 сентября 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898Человек, который пишет книги с таким расчетом либо кретин либо автор законов.
Таким образом, вы вводите себя в абсолют целевой аудитории. Люди, обладающие лучшей памятью, лучшими аналитический способностями, не боящиеся уточнить в начале текста факты и события, к середине ими не понятные или не забытые, вами не рассматриваются.
В концепции "Я не понял, значит автор плохо написал" нет пути для саморазвития. Мне как то ближе "Я не понял, пойду, поучусь, потом вернусь, может, пойму." |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
15 сентября 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BarDenis Люди, обладающие лучшей памятью, лучшими аналитический способностями, не боящиеся уточнить в начале текста факты и события, к середине ими не понятные или не забытые, вами не рассматриваются это вы с собой так сравниваете? Ну так вы в пролете, потому что тезис цитата BarDenisВ концепции "Я не понял, значит автор плохо написал" нет пути для саморазвития. Мне как то ближе "Я не понял, пойду, поучусь, потом вернусь, может, пойму." в корне не верен. Я сказал что автор настолько замутил воды ближе к середине, что читать это стало сложно. Причем чем ближе к концу романа — тем сложнее. А когда я попробовал по памяти увязать то, как все начиналось с тем, куда все идет — понял что перечитывать начало желания нет. Даже по диагонали. цитата BarDenisТаким образом, вы вводите себя в абсолют целевой аудитории. Таким образом я говорю о том что книга мне не понравилась, я считаю ее откровенно плохой.
А если вы хотите продолжить меня поддеть и переубедить — милости прошу в личку. Там мы с вами и про абсолюты поговорим и про память плохую и про ваши странно приплетенные концепции.
цитата ааа иииНормально. Глагол больше применим не обрамленным рассказам кстати, да. Отдельно вынесенные рассказы мне тоже понравились гораздо больше основной истории. |
|
|
BarDenis
новичок
|
|
15 сентября 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898Таким образом я говорю о том что книга мне не понравилась, я считаю ее откровенно плохой.
Вы сказали, что там что-то плохо с реализацией. Вот я и хотел узнать, чем же там плохо. Но пока от вас, к сожалению, услышал, что к середине вы потеряли нить сюжета, а так как книга вам не понравилась, то восстанавливать эту нить вы не стали и заявили, что роман плохой. Так что я ждал от вас нечто объективное, а получил субъективное.
Могу сказать, что при первом чтении я тоже потерялся в сюжете, но потом перечитывал, думал, прочитал комикс (у меня визуальная память, так что это помогает) и сейчас вроде более или менее роман понимаю. |
|
|
JimR
миродержец
|
|
16 сентября 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898Я сказал что автор настолько замутил воды ближе к середине, что читать это стало сложно. Причем чем ближе к концу романа — тем сложнее. А когда я попробовал по памяти увязать то, как все начиналось с тем, куда все идет — понял что перечитывать начало желания нет. Даже по диагонали
Вот у жены есть родственница. Она ни одной книги не может дочитать до конца. Означает ли это что она читает плохие книги? И что проблема именно в них? |
–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Бенфорд, Нивен "Корабль-звезда" |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
16 сентября 08:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BarDenisНо пока от вас, к сожалению, услышал, что к середине вы потеряли нить сюжета, а так как книга вам не понравилась, то восстанавливать эту нить вы не стали и заявили, что роман плохой. Так что я ждал от вас нечто объективное, а получил субъективное. процитируйте мои слова, где я писал о потере нити сюжета. Спорим, не сделаете?)
Я поясню для особо "внимательных": роман очень хорошо начинается, обладает интересной концепцией, но Гейман не смог (на мой взгляд) сохранить заявленный темп и градус интереса. Вот и получается, что рассказы-интерлюдии про жизнь "фольклорных" персонажей очень ок (потому что не надо раздувать) а история Тени-Бальдра и Среды-Одина превращается черти в что после сходки Новых и Старых Богов. Финальный блок с жизнью в городке я еле домучал — настолько было важно наконец дочитать это (молодой был, сейчас бы выбросил просто).
Так что предъявлять мне проблемы с памятью (мимо), проблемы со стремлением к достигаторству (снова мимо), и что вы там еще себе выдумали — лишнее. По крайней мере, мое предложение обсудить все это в личке вы проигнорировали. Видимо, чего-то испугались, дело ваше.
цитата BarDenisТак что я ждал от вас нечто объективное, а получил субъективное. дорогой мой человек, каждый из нас по определению не может быть объективным, потому что не могут всем нравиться одни и те же вещи. Каждый при оценке того или иного произведения искусства будет руководствоваться своими критериями. Я могу ответить своими тезисами на ваши тезисы, но вы пытаетесь мне навязать какие-то мои недостатки, а не защитить роман. О каком толковом диалоге может идти речь если вы пытаетесь поддеть меня а не объяснить в чем я не прав?
цитата BarDenisМогу сказать, что при первом чтении я тоже потерялся в сюжете, но потом перечитывал, думал, прочитал комикс (у меня визуальная память, так что это помогает) и сейчас вроде более или менее роман понимаю. я за вас очень рад. Я вот не располагаю сейчас таким количеством свободного времени, чтобы "давать книге второй шанс".
цитата JimRВот у жены есть родственница. Она ни одной книги не может дочитать до конца. Означает ли это что она читает плохие книги? И что проблема именно в них? хороший вброс, но вам я отвечу. У меня была такая проблема, я просто не мог сконцентрироваться на досуге. Вообще. Игры, настолки, книги, фильмы, сериалы. Мог воспринимать лишь подкасты и музыку. Потому что мог в процессе их потребления работать. С психологом я этот вопрос закрыл, оказалось что я контроль-фрик, достигатор-работяга и не могу разрешить себе отдохнуть. Вообще. Спустя пару месяцев терапии я смог решить эту проблему. И сейчас я прекрасно читаю и дочитываю книги, если они мне нравятся. Если спустя 70-100 страниц я все еще не понимаю зачем это читать — я просто бросаю эту книгу. Так же с сериалами, фильмами и играми. И знаете, жизнь стала проще. Я читаю то что мне нравится, смотрю то что мне нравится и играю в то что мне нравится. Сейчас понимаю что Американских богов перечитывать не буду, потому что не хочу. Потому что для меня это плохая книга. В отличии от той же Коралины, "Океана..." и Истории с кладбищем.
А родственнице жены я бы посоветовал к психологу сходить. Ну или напишите что она не может дочитать, вдруг ей и вправду попадается плохая литература. |
|
|
BarDenis
новичок
|
|
16 сентября 08:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898процитируйте мои слова, где я писал о потере нити сюжета. Спорим, не сделаете?)
А как ещё можно интерпретировать эти ваши слова "Я сказал что автор настолько замутил воды ближе к середине, что читать это стало сложно."?
цитата Sawyer898дорогой мой человек, каждый из нас по определению не может быть объективным, потому что не могут всем нравиться одни и те же вещи.
Если бы вы сказали, что вам не понравился роман Геймана, то и вопросов бы не было. Но вы сказали, что он плохо реализован. А вот сдесь уже это можно докозать объективно. Для этого вы должы выдвинуть критерии плохой реализации, которые могут быть легко повторяемыми другим человеком, а потом покозать, что рассматриваемый роман им не соответствует.
Кстати, если мне книга не нравится, я её тоже не дочитываю. В конце концов жизнь коротка, а книг много. Но вот какая штука. Когда то были книги, что я не дочитал. А сейчас они мне нравятся. И наоборот. Есть книги, что были моими любимыми, а теперь я их не могу дочитать. Но ведь книги за это время не изменились. Изменился я. |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
16 сентября 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BarDenisА как ещё можно интерпретировать эти ваши слова "Я сказал что автор настолько замутил воды ближе к середине, что читать это стало сложно."? вы не ответили на мой вопрос. Где я писал о том что нить сюжета была потеряна? Читать сложно из-за воды и "я потерял нить сюжета" это абсолютно разные тезисы.
цитата BarDenisМне как то ближе "Я не понял, пойду, поучусь, потом вернусь, может, пойму." может сходите и поучитесь?
цитата BarDenisЕсли бы вы сказали, что вам не понравился роман Геймана, то и вопросов бы не было
мне не понравился роман Геймана.
цитата BarDenisНо вы сказали, что он плохо реализован потому что он плохо реализован. При наличии прекрасной идеи.
цитата BarDenisА вот сдесь уже это можно докозать объективно здесь и доказать
цитата BarDenisДля этого вы должы выдвинуть критерии плохой реализации никому ничего не должен. Гейман написал несколько романов и кучу рассказов. Мне понравилось 5-7 рассказов и 3-4 романа. Он не должен писать шедевры для меня, я не должен требовать от него шедевров. Он имеет право войти в чат и сказать куда я могу пойти. Я имею право писать что мне не понравилась его книга. А вы имеете право со мной спорить о том что я не прав и приводить аргументы. Но я не должен вам доказывать что я прав, потому что мы говорим о вкусах, критериях оценки и личном мнении. Мое личное мнение: книга Американские боги — очень плохая, я ее прочитал потому что повелся на аннотацию и мне понравилась концепция и идея романа. Очень сильно разонравилось после разборки Новых и Старых богов. У вас может быть наоборот, я не прошу вас принять свою точку зрения и не унижаю вас из-за вашего мнения. Будьте любезны быть взаимным в этом.
цитата BarDenisВ конце концов жизнь коротка, а книг много. Но вот какая штука. Когда то были книги, что я не дочитал. А сейчас они мне нравятся. И наоборот. Есть книги, что были моими любимыми, а теперь я их не могу дочитать. Но ведь книги за это время не изменились. Изменился я. тратить время на потенциально плохой досуг? Спасибо, книг в бэклоге очень и очень много а жизнь коротка. |
|
|
BarDenis
новичок
|
|
16 сентября 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898вы не ответили на мой вопрос. Где я писал о том что нить сюжета была потеряна? Читать сложно из-за воды и "я потерял нить сюжета" это абсолютно разные тезисы.
Я сделал упор на "замутил". Если вы имели в виду "налил воды", то я вас не понял.
цитата Sawyer898потому что он плохо реализован. При наличии прекрасной идеи.
Тут всё очень просто. Если вы говорите, что вам не понравилось, то это субъективно, и обсуждать нет смысла. Если вы говорите, что роман плохо реализован, то это можно описать объктивными критериями.
Как я понял, вы сетуете, что в середине романа слишком много не относящегося к развитию сюжета (так я понимаю ваш эвфемизм "замутил воды"), в результате вы... А тут я не понимаю. Вот эта ваша фраза: " А когда я попробовал по памяти увязать то, как все начиналось с тем, куда все идет — понял что перечитывать начало желания нет." говорит о том, что вы потеряли нить сюжета? Или о чём? Похоже, что вы что-то забыли, но если не сюжет (вы уверяете, что не его), то тогда что? Или вы считаете, что то, что происходит в середине книге, никого отношения к началу не имеет? |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
heleknar
миротворец
|
|
16 сентября 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Sawyer898 получает предупреждение от модератора
2.3. Мат, сленг, намеренное искажение языка. Эти и прочие порочащие русский язык выражения расцениваются как неуважение к другим посетителям, что является достаточным основанием для применения санкций.
Скрытый мат остаётся матом.
|
–––
Hashire sori yo, kaze no you ni.
Tsukimihara wo, PADORU PADORU! |
|
|
Jack Skellington
гранд-мастер
|
|
16 сентября 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ох и пожалею я об этом но...
Главная проблема Геймана, по моему мнению, он не может в крупную форму. Вообще. Если история требует больше 2 авторских листов, он начинает плыть. Цепочка событий распадается, персонажи или ничего не делают или творят что-то несусветное и т.п.
Соответственно его лучшие вещи это или циклы рассказов (привет Сэндмену), или романы в рассказах (привет Истории с кладбищем).
В тех же "Богах" лучшим моментом была вставная новелла про, обойдемся без спойлеров, машину и озеро. Которая к центральной сюжетной линии, имеет очень опосредованное отношение.
|
–––
Fais ce que dois, advienne, que pourra |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
цитировать