Тема «Стимпанк»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Стимпанк»

Стимпанк

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...98 99 100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

10 мая 2011 г. 22:00

цитировать

ksGhost , благодарю! :-)))

Очки и корсеты у них почти стимпанковые. А в остальном... ну, зато видно, что люди хорошо отдохнули.

гранд-мастер

10 мая 2011 г. 22:04

цитировать

Кстати...
Все, наверное, и без меня знают эти тематические ресурсы, но, может быть, кому-то пригодится:
http://www.steampunktribune.com/
http://artofsteampunk.blogspot.com/
http://ageofsteam.wordpress.com/

магистр

11 мая 2011 г. 08:56

цитировать

Круто! Спасибо за ссылки! Один из моих любимейших жанров.

гранд-мастер

11 мая 2011 г. 09:16

цитировать

cianid Вы в пылу полемики написали

цитата

А саламандра — хорошая альтернатива и углю, и урану-235

Добро пожаловать в реальный мир, или саламандры Фукусимы взбунтовались от недокорма. Ага, вот и ответ: чтобы пляшущие огнём саламандры заменили по калорийности уголь (хотя бы уголь) они должны немножко питаться. В реальном мире, где мы имеем счастье быть и откель по неосторожности бегут в фэнтези-миры эскаписты (как писал еще в 1972 году Файнберг — "бегут в личные утопии"), калории даёт планете Земля близлежащая звезда по имени Солнце. Растения собирают ее, из растений ее собирают животные, из растений ее собирают каменноугольные отложения, но в сумме полученные калории на выхдое чуть меньше, чем на входе, и никогда — больше. Чистая химия, никакого обмана и подтасовок. Чтобы саламандры в "роторном двигателе внтутреннего Витта" плясали и крутили каленвал двухсотпудового грузовичка "Першерон" им, этим саламандрам, надо что-то покушать накануне. Примерно гектар строевого леса. Или выпить озеро крови девственниц покроённого накануне континента. Если же они, животинки эти, подпитываются энергией из параллельного измерения, то ТАМ должно истончаться что-то вплоть до наступления энерго-магического кризиса. Магия это прежде всего нарушение равновесия вообще и термодинамики в частности, как в этом случае.

Если сурьёзно, то Суэнвик может посадить саламандру в топку, а многие-многие остальные авторы предпочитают загерметизировать и скрыть всё это под завесой тайны — как Сабайтис, как вот сейчас в свежей книге Панов. Вот есть загадочный минерал, производит его загадочная секта загадочных колдунов — и баста. Объяснение путем отложенной рефлексии.

философ

11 мая 2011 г. 11:38

цитировать

цитата С.Соболев
Магия это прежде всего нарушение равновесия вообще и термодинамики в частности, как в этом случае.

Я потрясен. Со столь смелой претензией на понимание энергетики чар мне еще не приходилось сталкиваться. :-)

Или я ничего не понял. 8-]

Ну и за освежение памяти насчет окель моща прет, гран мерси, конечно.

Скажите, а есть разумное объяснение необходимости усиленной диеты магической саламандры для пламяизвержения?
Да что я мелочусь, право — может ли кто-нить в подлунном мире объяснить мне непреложность закона сохранения энергии (или заряда), например; его фундаментальную необходимость для бытия любой умозрительной реальности?
Или, например, должен ли любой мир иметь вещественную основу исключительно корпускулярного строения (да и вообще — вещественную основу)? Может, нам так очевидно "назначение", незыблемость классического тяготения? Ага, шоб печеньки со стола и вместе со столом не улетали в открытый космоз. :-)))

Это я к тому, что наш собственный, наиреальнейший из миров "объяснен", по большому счету, ничуть не лучше любой из "саламандровых" вселенных. Стоит ли мне расстраиватся, если Суэнвик, скормив амфибии двух жемчужных мух-кровососок, заставляет её давать энергию, как Братская ГЭС? Всё карашо, все в рамках авторской аксиоматики.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

11 мая 2011 г. 16:16

цитировать

Всякое действие имеет противодействие
За всё приходится платить
Ничего ниоткуда не берется и не пропадает

Это постулаты физики, законы кредитно-денежных отношений, основа химии,
и этические нормы и правила. Сформулированные в таком общем виде, они описывают реальность. Непонятно, отчего в жанре фэнтези (или, как в разбираемых случаях, в произведениях стимпанка, сдобреных толикой фэнтези) эти основы нарушаются, то есть отчего за щедро выписанными магам кредитами не приходят магические колдуны-коллекторы с неминуемым требованием вернуть прану за помпезно растраченные файрболы.

Мир не обязан иметь вещественную основу, но описывается-то именно вещный (тварный, материальный) универсум. Построй писатель интересный мир на других основах, он попадет сразу в высшую лигу фантазёров, но таких случаев пяток за всю историю литературы, и по этой его делянке мало кто пройти сможет — ни ученики, ни издатели, ни последователи, и, что самое горькое для писательского кармана — читатели могут не пойти. Поэтому используется антуражистика, а не миротворчество.

философ

11 мая 2011 г. 19:17

цитировать

цитата С.Соболев
Это постулаты физики, законы кредитно-денежных отношений, основа химии,
и этические нормы и правила.

Здесь (в этом предложении) очень важно знать ключевое слово. 8-)

И когда это слово осознается, то становится не так уж непонятно

цитата С.Соболев
, отчего в жанре фэнтези (или, как в разбираемых случаях, в произведениях стимпанка, сдобреных толикой фэнтези) эти основы нарушаются...

цитата С.Соболев
Мир не обязан иметь вещественную основу, но описывается-то именно вещный (тварный, материальный) универсум.

Материальный (вещественный, полевой, атомистичный...) — не значит "такой как у нас".
Тварный — не значит "такой как у нас".

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

11 мая 2011 г. 21:12

цитировать

cianid Присоединюсь к Соболеву. Да, конечно, очередной техно-паро-фэнтези-мистический мир не обязан быть таким как у нас. Но если это не мир, где ты не знаешь, во что можешь превратится следующим утром (описан у моего однофамильца Кудрявцева) если этот мир своей вещественностью напоминает нас, почему там не должны работать законы сохранения? Ведь эти законы — то что делает для нас мир вещественным, а не призрачно иллюзорным. Я спокойно могу принять в таком мире альтернативные источники энергии (это у Лукина или у Кудрявцева инопланетяне изымали из обращения некий музыкальный шлягер, дабы использовать его в качестве топлива для своего корабля), но я не понимаю почему

цитата cianid
Суэнвик, скормив амфибии двух жемчужных мух-кровососок, заставляет её давать энергию, как Братская ГЭС?

Вернее с Суэнвиком то всё более-менее ладно, его миры, как раз таки, достаточно «бредовы» (в хорошем смысле этого слова ;-)

), чтобы такое позволить. В мире вещественном я скорей предположу, что мошек, необходимые для кормления саламандр, приносит к нам солнечный ветер из солнечной же короны, и охотничьими угодьями для этих милых пресмыкающихся являются особые солнечные высокогорные полянки. Являющиеся государственно-стратегическим ресурсом.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

11 мая 2011 г. 21:59

цитировать

цитата be_nt_all
В мире вещественном я скорей предположу, что мошек, необходимые для кормления саламандр, приносит к нам солнечный ветер из солнечной же короны, и охотничьими угодьями для этих милых пресмыкающихся являются особые солнечные высокогорные полянки.

Скажите, а на чем зиждется Ваша уверенность, в том, что мошки приносятся из солнечной короны? Вы сами проверяли?

Это горе от ума, называется. :-)))

цитата be_nt_all
Но если это не мир, где ты не знаешь, во что можешь превратится следующим утром (описан у моего однофамильца Кудрявцева) если этот мир своей вещественностью напоминает нас, почему там не должны работать законы сохранения?

Тут вопрос вне рамок сабжа, и говорить о нем можно бесконечно, так вот — проблема в том, что мы не можем ответить на вопрос, а почему законы сохранения так обязательны и незыблемы для нас?

цитата be_nt_all
Ведь эти законы — то что делает для нас мир вещественным, а не призрачно иллюзорным.

Ну, не законы сохранения, конечно. Мир — это просто данность, реальность as is. Законы — это всего лишь наше видение состоявшейся структуры взаимодействий в той окрестности вселенной, в которой мы обитаем (планета Земля, некоторая ее часть) и по принятому на веру принципу универсализма мы распространяем это свое видение (возможно, неправильное) на все.
В магии нет ничего более удивительного чем во взаимодействии двух заряженных шариков, или нейтронов в ядре. Магия констатируется как воздействие (запущение во вражину файербола или молнии), все полевые взаимодействия в реальном мире наукой также констатируются, не более.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

11 мая 2011 г. 22:35

цитировать

цитата cianid
может ли кто-нить в подлунном мире объяснить мне непреложность закона сохранения энергии (или заряда), например; его фундаментальную необходимость для бытия любой умозрительной реальности?

О, это просто. Необходимо из литературных соображений.
Для примера, "Блистающий мир" А.Грина. Если законы сохранения и аэродинамики в этом мире не действуют, то и расписывать летающую хрень с колокольчиками не имеет смысла.
А "может ли саламандр жрать, не спалив бороды своей и не погибнув самым жалким образом" — вообще классика.

гранд-мастер

11 мая 2011 г. 22:36

цитировать

cianid

цитата
на чем зиждется Ваша уверенность, в том, что мошки приносятся из солнечной короны? Вы сами проверяли?
Это горе от ума, называется.

Да, это от ума, но совсем не горе, а радость познания.

Законы природы действительно всего лишь уловленная и формализированная посредством письменности природная особенность организации материи в её стремлении к покою и равновесию, но чем более развито общество, тем глубже его, этого общества, ученые и исследователи, копаются в природе. Уровень стимпанка — это уровень Бэббиджа, Дарвина, Максвелла, Дизеля. Общественные институты и экономика требуют появления новых счетных машин, источников энергии, способов транспортировки. Они не могут появиться "как есть" или на ровном выжженом поле, нужна целая индустрия производства, ведь производство (любого уровня, хоть XVIII века, хоть XVII века, хоть времен первых гончарных мастерских энеолита восемь тысяч лет назад) невозможно устроить если все вокруг ходят голенькими и ведут присваивающее собирательсткое хозяйство. А мы говорим о стимпанке, это практически "XXI век -1". Ну или минус два. Так вот, если в мире где испокон веков от сотворения мира есть магия как форма полевого взаимодействия, её уже за предыдущие двадцать-тридцать веков развития описали Аристотели, зарисовали Леонарды да Винчи, классифицировали Линнеи, правила взаимодействий заклинаний свели в таблицу свои Менделеевы, а Кюри и Рентгены наверняка выделили субстракт и походя им отравились. Вот следы этой многовековой доместикации магии я хотел бы встречать в виде незначительных упоминаний и фрагментов пусть даже в самом простеньком боевичке.

философ

11 мая 2011 г. 22:51

цитировать

цитата ааа иии
Если законы сохранения и аэродинамики в этом мире не действуют, то и расписывать летающую хрень с колокольчиками не имеет смысла.

Почему? Почему нельзя летать без законов сохранения и аэродинамики? 8-)

цитата ааа иии
Необходимо из литературных соображений.

Интересный ответ, и, подсказывает мне внутренний голос, правильный. ;-)

цитата С.Соболев
Да, это от ума, но совсем не горе, а радость познания.

Уххх, вы в самую центру!!! :-)))

Радость познания дарована исследователю, первооткрывателю, а нам же оставлена радость повторять за ними и, по возможности, понимать их.
Вы и я ничего не знаем о солнечных коронах, о кислороде, атомах и микроскопических грибках непосредственно — мы верим авторитету тех, кто нам ПРАВДОПОДОБНО описывает мир и "дарит" научно-технические цацки (для закрепления гипнотического эффекта

). Мы верим (доверяем) в мир, познанный не нами. Нам ничего не нужно познавать — "все уже украдено до нас" — нам нужно только открыть рот и поглощать плоды чужих умов.

Если мы не знаем, как работает телевизор или компьютер, то это никак не умаляет нашего уважения и доверия к тем, кто изобрел эти машины. Напротив, мы твердо уверены, что изобретатель телевизора отлично разбирается в парадоксах СТО и эффектах квантовой механики. :-)))

Ведь только на основе этих фундаментальных знаний можно построить такой сложный агрегат, не так ли? :-)))

Цацки укрепляют наш веру в силу и непогрешимость НТП. И поэтому самое умосокрушительное заявление из уст маститого ученого мы будем благоговейно принимать — хучь нечто земное, типа, близящегося создания андроидов, хучь нечто запредельное, типа, шо там у нутрях черной дыры — то, что нам, скорее всего, никогда не проверить. И это будут называть знанием, острием научной мысли.

Это я к чему, да к тому, что нам необычайно сложно вырваться из парадигмы, в которой варятся ученые, и на основе которой нам делали вакцины от идеализма и иррационализма в школьной программе. Вот мы и мыслим — ковалентными связями, кристаллическими решетками, молекулами, атомами в планетарном представвлении Резерфорда (кто "продвинут", тот вообще не представляет :-)))

), законами сохранения, Кеплера, Ньютона и Кулона ^_^

.
И это несмотря на то, что мир, как совокупность вещей и явлений, совершенно необъясним с помощью этих знаний. Но ведь ровно настолько же не объясняют нам в фэнтези и "физические" принципы чародеяния в вымышленном мире. Аксиоматично лишь то, что она, магия эта, есть и она такая вот — это нужно просто принимать на веру, как солнечные короны и законы сохранения. Ничуть не хуже нашего бубнения про законы термодинамики. :-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

12 мая 2011 г. 07:31

цитировать

цитата cianid
Почему нельзя летать без законов сохранения и аэродинамики?

Ответить на этот вопрос можно, но лучше ограничиться литературой.
Набором костяшек из одних "пусто-пусто" можно играть. Построить домик, исследовать "эффект домино", даже изобразить жанровую сценку про играющих в домино можно. А вот в домино — нет.

философ

12 мая 2011 г. 13:35

цитировать

цитата ааа иии
Построить домик, исследовать "эффект домино", даже изобразить жанровую сценку про играющих в домино можно.

А это было бы интереснее самого домино, в этом вся соль.

-----------------
А с аэродинамикой я сам отвечу, намеком опять же ;-)

- полет есть движение в газе (или жидкости, хотя это и принято разграничивать) без опоры или подвеса (работающих против тяготения), выражаясь терминологией нашего учонага мира.
Внимание! Вопрос: а является ли подъемная сила крыла, или архимедова сила, единственными "антигравитаторами", которые мы можем припомнить/вообразить, даже в рамках настоящих физических знаний? И вообще, — должна ли быть сила? (последнее, пожалуй, уж больно сложновато для наших ньютонизированных в школе мозгов, но мне кажется поразмышлять интересно любому любознайцу, тем более, что умозрение никто не ограничивает, слава ямайскому лешему

)
За сим дозволенные речи прекращаю. 8:-0

А то стим остался где-то в соседней Вселенной.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

12 мая 2011 г. 14:53

цитировать

цитата
мы твердо уверены, что изобретатель телевизора отлично разбирается в парадоксах СТО и эффектах квантовой механики

Зворыкин между прочим жил в соседних домах с Эйнштейном, Фрименом Дайсоном и Оппенгеймером. Четыре дома рядом, представляю что у них за посиделки были.

цитата

Цацки укрепляют наш веру в силу и непогрешимость НТП. И поэтому самое умосокрушительное заявление из уст маститого ученого мы будем благоговейно принимать — хучь нечто земное, типа, близящегося создания андроидов, хучь нечто запредельное, типа, шо там у нутрях черной дыры — то, что нам, скорее всего, никогда не проверить. И это будут называть знанием, острием научной мысли.

Нет. Знанием называется только то что проверяется.
Худо-бедно аэродинамика показала себя на практике, геометрия Евклида и геометрия Лобачевского показали свою применимость и работосопособность — одна для плоскости, другая для пространства, а вот заклинание по вызову дождя не работает, вот и весь сказ про науку с верой.

философ

12 мая 2011 г. 15:01

цитировать

цитата С.Соболев
геометрия Евклида и геометрия Лобачевского показали свою применимость

— где это?

цитата С.Соболев
а вот заклинание по вызову дождя не работает, вот и весь сказ про науку с верой.

А может и работает. :-D

А так и черных дыр никто не щупал, и гравитацию близ Фомальгаута никто не мерял, и действие штормгласса никто не объяснил, и движение волчка — еще в общем виде нерешенная задача, про микромир я даже не говорю.
Только одно мы называем наукой, а другое — несуществующей ерундой, потому что стыдно в приличчном обществе пустить на волю свою фантазию. 8-]

А жаль. Но это-то я еще могу понять, но вот что вам мешает не опираться на земной концепт в вымышленном мире, в умозрениях.

цитата С.Соболев
Зворыкин между прочим жил в соседних домах с Эйнштейном, Фрименом Дайсоном и Оппенгеймером. Четыре дома рядом, представляю что у них за посиделки были.

Это ничего страшного. 8-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

12 мая 2011 г. 18:41

цитировать

цитата С.Соболев
то есть отчего за щедро выписанными магам кредитами не приходят магические колдуны-коллекторы с неминуемым требованием вернуть прану за помпезно растраченные файрболы.

Потому что запасы магии таковы, что затратами на файерболы и прочее можно легко пренебречь.
Саламандры же, вбирающие в себя энергию из окружающего пространства, суть солнечные батареи, а наше Солнце — неисчерпаемый источник на оч-ч-чень долгие годы.
С учетом того, что потребности даже нашего сегодняшнего реального мир в энергии в несколько тысяч раз меньше, чем количество солнечной энергии поступающей на планету за год, не говоря уже о фэнтезийном стимпанк-мире, которому ее надо на порядок меньше, то и говорить по сути-то и не о чем. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

12 мая 2011 г. 21:49

цитировать

цитата cianid
А это было бы интереснее самого домино

Только если не хотел играть в домино.
Как-то дали прочитать Баха "Чайку по имени Джонатан Ливингстон", притча про самца чайки, который стал экспериментировать с техникой, вскоре обогнал бомбардировщик и провалился в другое измерение. Сделал вывод, что уж лучше пусть Лагин сворачивает огурцом ковер-самолет, а Кук заставляет носить бревна инопланетных духов. Интереснее. Хотя для точного объяснения, почему это (или, скажем, техника бега на кривые дистанции Скаландиса) невозможно, потребуются знания за пределом моих.

цитата cianid
А с аэродинамикой я сам отвечу, намеком опять же

Откуда такое определение? В космосе не летают? Профиль крыла и есть опора, создающая подъемную силу. А если вы раскрутите ведро на веревке — оно не будет летать на своем подвесе?

цитата cianid
подъемная сила крыла, или архимедова сила, единственными "антигравитаторами"

Если забыть про винт — реактивное движение и движение по инерции.

философ

12 мая 2011 г. 22:24

цитировать

цитата ааа иии
Откуда такое определение?

Доморощенное, данное в минуты написания поста.

цитата ааа иии
В космосе не летают?

Летают, но аэродинамика вроде там ни при чем, вот я и не стал выбиваться из рамок.

цитата ааа иии
А если вы раскрутите ведро на веревке — оно не будет летать на своем подвесе?

По данному определению — нет, и по обсуждаемой летающей хрени с бубенцами тоже.
К чему мне городить огород? :-)

цитата
Профиль крыла и есть опора, создающая подъемную силу

Сугубо верно, если начать детализировать летательный аппарат, существо. А стренги монгольфьера — подвес для корзины; для гондолы дирижабля связи с его корпусом — тоже.
Не туда идём, точнее — уклоняемся. Я думаю, что с определением-то все интуитивно понятно, цели дать нечто исчерпывающего плана — не было. Но, если хочется сначала почавкать ногами в дефинициях, то будем считать, в первой итерации, что опора это нечто надежно сцепленное с Землей. И так, до тех пор, пока даваемое определение всех не устроит. Не знаю, кто устанет первый правда. Шутка — я не буду ничего такого делать. :-)))

цитата ааа иии
Если забыть про винт — реактивное движение и движение по инерции.

Разве движение по инерции может служить примером "противостояния" гравитации? Падение рассматривать, как полет, было бы даже интереснее. :-)))

В общем ладно, я боюсь это будет нудная и раздражающая фэнов стима дискуссия (свою анафему за "занимательную"инженерию в теме Дж.Мартина я уже в личку получил). Проклянут и здесь.
Да святятся законы земные( сохранения особливо), во всех мирах, ныне и присно и во веки веков! ^_^

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

12 мая 2011 г. 23:09

цитировать

цитата cianid
Разве движение по инерции может служить примером "противостояния" с гравитации?

Из пушки на Луну-то? Может.

цитата cianid
нудная и раздражающая фэнов стима дискуссия

Тогда к вопросу о занудстве.
1. Где пролегает граница, за которой стипанковская вещь теряет право на доверие/правдоподобие?
С.Соболев сломался на саламандрах. Готов с ними смириться, если было бы интересно, но самого очень возмутила в "Крысе из нержавеющей стали" телега с радиоактивным желобом.
2. Кому-нибудь что-то говорит "Летающая колесница "пушпака""?