Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...16 17 18 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 марта 2007 г. 02:37

цитировать | [ ]

цитата Ny
1) Большинству читателей до лампочки как называть марсианина "видом" или "расой"

Угу

Дело в том, что уже сформировалось устоявшееся выражение "раса марсиан" = "марсиане", "раса инопланетян" = "инопланетяне", "человеческая раса" = "люди". И с этим проще смириться и не загружать себе голову — мало ли у нас тки словосочетаний? Ну хотя бы классический громоотвод можно вспомнить — все знают, что говорить "громоотвод" неправильно, но всем это параллельно :-)

Кстати — а кто-нибудь встречался в фэнтезийной книге с человеком-негроидом (чёрная кожа, полные губы, чёрные волосы и т.п.), или человеком-монголоидом (узкоглазие, желтоватый оттенок кожи и т.п.)? :-)

цитата Ny
Могу лишь повторить Ваши слова о учении матчасти. Все внутривидовые популяции имеют генетический обмен. Если же популяция полностью генетически изолированна в течении длительного времени в иных географических условиях, чем остальные популяции, то речь идёт о видообразовании. Расы — части одного вида и постоянный генетический обмен при этом обязателен. По Вашим словам выходит, что допустим, монголойдная человеческая раса не может иметь никакого обмена генами с другими человеческими расами, что притиворечит объективной реальности. Или же она не является расой. Вы неправы.

Тут пожалуй стоит уточнить временные рамки. А то, скажем, аборигены Америки или австралийцы не имели не только генетического — вообще какого-либо обмена — с другими популяциями на протяжении тысячелетий, но даже в отдельную "большую" расу не выделились :-)
Вот тысяч лет этак пятьдесят-сто — уже можно вести разговор...

Кстати, по теме Толкиена, если здесь есть толкинисты — сколько там по времени занимало формирование эльфов, людей и так далее? Какой временной промежуток между их появлениями? :-)

магистр

23 марта 2007 г. 02:58

цитировать | [ ]

цитата Ny
Просто видом. От которого идёт расоформирование. Слово "прораса" я употребил для обобщения всех особей нового вида, расселённых по ареалу, пока процесс расоформирования не начался, для облегчения понимания этого процесса. Оно не является таксономическим термином и служит только для обозначения общей предковой формы. Расой "прораса" не является.

При формировании рас исходная форма никуда не исчезает, а остается как одна из рас.

цитата
цитата Paladin
Гон. Если свободный обмен генами происходит, никакая раса не сформируется.
Могу лишь повторить Ваши слова о учении матчасти. Все внутривидовые популяции имеют генетический обмен. Если же популяция полностью генетически изолированна в течении длительного времени в иных географических условиях, чем остальные популяции, то речь идёт о видообразовании.

1. Внимательно читать то, что я пишу. Отсутствие свободного обмена не означает отсутствие какого-либо обмена вообще.
2. В твоих словах содержится противоречие. То у тебя все внутривидовые популяции имеют генетический обмен — то выясняется, что часть может и не иметь, и при этом оставаться частью вида, если изоляция была недостаточно долгой или условия изоляции мало отличались от условий, в которых существовал остальной вид.

цитата
Расы — части одного вида и постоянный генетический обмен при этом обязателен. По Вашим словам выходит, что допустим, монголойдная человеческая раса не может иметь никакого обмена генами с другими человеческими расами, что притиворечит объективной реальности.

В момент формирования — не может иметь свободного обмена (еще раз замечу, что слова "свободный" и "никакой" никоим образом синонимами не являются). В дальнейшем таковой обмен может появиться — тогда будет происходить постепенное "размытие" рас, что мы сейчас на примере человека и наблюдаем.

цитата
Просто изолированные популяции получаются.
Кажется, вы путаете понятия "раса" и "популяция". Популяция является структурной единицей вида, а раса — это таксономическое понятие. Раса может иметь несколько популяций.

И где же я говорил иное?

цитата
Генетической изоляции при выделении рас не происходит. Просто на расселяющийся вид начинают влиять географические условия и он к ним адаптируется, без потери возможности жить в другом климате.

Не "просто адаптируется", а эволюционирует, происходит изменение набора генов. Что при полной отсутствии ихояции невозможно — гены будут разнситься.

цитата
Теории в учебник просто так не попадают, разве что сейчас.

То, что учебник не резиновый и все ныне действующие теории туда не попадают, надеюсь, понятно? Как и то, что ситуация с момента написания учебника могла несколько раз поменяться?

цитата
Туда попадают наиболее авторитетные теории, в большинстве своём, подтверждающиеся фактами, в отличии от некоторых гипотез, которым многие следуют, а вот проверить их нельзя.

Интересно, какими фактами можно подтвердить условное деление?

цитата
Я же оперирую данными не из школьного учебника.

Что совершенно не гарантирует их полноты.

цитата
Я понимаю, что Вы не специалист,

Я понимаю, что вы "специалист", и мне становится грустно за нашу нынешнюю педагогоику.
Хотя да, последние лет пять я по специальности не работаю.

цитата
но не нужно так категорично. Дело в том, что никакой таксономический раздел не может произойти от другого, т.к. они являются категориями систематики, а не живыми существами. Более крупный таксономический раздел лишь объединяет (и то — условно) живых существ более мелких родственных разделов.

Это уже буквоедство начинается.

цитата
Род вообще не может произойти от вида, т.к. понятия "род" в природе не существует. Наиболее крупной единицей измерения разницы живых существ служит вид. Он есть, а остального нет.

Понятия "вид" тоже в природе не существует. Как и вообще понятий. Их человек придумывает. Что не отменяет возможности происхождения от одной группы особей, объединяемых в один вид, несокльких групп, объединяемых в несколько близкородственных видов, в свою очередь объединияемых в род.

миротворец

23 марта 2007 г. 06:58

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
Кстати — а кто-нибудь встречался в фэнтезийной книге с человеком-негроидом (чёрная кожа, полные губы, чёрные волосы и т.п.), или человеком-монголоидом (узкоглазие, желтоватый оттенок кожи и т.п.)? :-)

Далеко ходить не надо. Говардовкий "Конан".

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миродержец

23 марта 2007 г. 07:07

цитировать | [ ]

цитата Ny
Кстати — а кто-нибудь встречался в фэнтезийной книге с человеком-негроидом (чёрная кожа, полные губы, чёрные волосы и т.п.), или человеком-монголоидом

Урсула ле Гуин — волшебник земноморья (европоиды на том архипелаге тоже есть, например на Атуане. ) Интересующиеся могут поискать по названию "Отбеленное Земноморье" статью Урсулы (где она возмущается экранизацией и, в числе прочего, подчёркивает важность цвета кожи своих героев).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

23 марта 2007 г. 07:13

цитировать | [ ]

Paladin Я не думал, что Вы биолог, о чём говорит характер Ваших сообщений (это не оскорбление, я действительно так не думал), но прежде чам обвинять меня в буквоедстве, формулируйте термины и понятия правильно, раз Вы тоже биолог.
Я даже не знаю, как с Вами спорит дальше — то что Вы написали, в некоторых местах достаточно мало согласуется с современной биологией. Такое ощущение, что Вы не признаёте современных теорий. С чатью трактовок понятий я вообще не сталкивался, хотя курсы генетики и эволюционной теории занимали у нас по два семестра — нам давали все современные подходы к теории эволюции. Может Вы неоламаркист?
Дело в том, что я лишь "транслирую" те знания, что в меня вложили с самостоятельными комментариями. И не мне и не Вам решать на теоретическом уровне верно это или нет. Над этой проблемой бьются такие титаны науки, что нам и не снилось. Вы не меня отрицаете, а мнения современных теоретиков.

магистр

23 марта 2007 г. 07:39

цитировать | [ ]

цитата Ny
Дело в том, что я лишь "транслирую" те знания, что в меня вложили с самостоятельными комментариями. И не мне и не Вам решать на теоретическом уровне верно это или нет. Над этой проблемой бьются такие титаны науки, что нам и не снилось. Вы не меня отрицаете, а мнения современных теоретиков.

Ну извините, если эти титаны науки утверждают, что
1. При формировнии рас исходная форма всегда куда-то исчезает либо с песнями вся до единой особи превращается в одну из новых рас;
2. Что одни и те же популяции внутри могут одновременно иметь обмен генами между собой и не иметь их (это к вопросу о точности формулировок);
3. Что расы формируются в режиме свободного обмена генов между этими формирующимися расами;
4. Что часть вида при формировании рас адаптируется к среде обитания без изменения генотипа (и я после этого еще и неоламаркист!);
5. Что в школьном учебнике содержатся все ныне принятые теории и все эти теории верны от начала и до конца;
6. Что понятия (не явления, этими понятиями описываемые, а сами понятия) существуют в природе (Вы не последователь Платона, случайно?)
7. Наконец, что все высказанные авторитетами идеи нужно не повергать сомнению, а принимать на веру только потому, что эти идеи высказаны авторитетами.

то мнения таких титанов я отрицал, отрицаю и буду отрицать.

философ

23 марта 2007 г. 08:10

цитировать | [ ]

цитата Paladin
исходная форма всегда куда-то исчезает либо с песнями вся до единой особи превращается в одну из новых рас;

-Да действительно. Ny , ведь представителями упомянутой мной койсанской расы и являются готтентоты и бушмены, о которых сказал Paladin, а они имеют ряд коренных отличий от других рас, в частности от соседствующей с ней в одном регионе так называемой расы Гримальди.
Вот при самой общей классификации выделяют по меньшей мере три известные расы, а П. Алексеев выделяет шесть. Причём, главными критериями среди внешних признаков является цвет кожи, черты лица. Телосложение и пр. вряд ли можно считать выраженной особенностью расы.
Но вот бушмены имеют признаки негроидов и монголоидов, при этом имея бурый оттенок кожи, но не являются результатом смешения, так как имеют только им присущие черты. К ним относятся сильно развитое веко, у них иначе устроена глотка — и поэтому они разговаривают совершенно по-особенному, с характерным прищёлкиванием, что даже создаёт впечатление, что они разговаривают не на выдохе, а на вдохе (!). Причём, фонетически язык бушменов считается одним из самых сложных и явно древнейшим. Поэтому их, как и готтентотов, обоснованно считают именно древнейшей расой, возможно потомками той самой "прорасы", упомянутой Вами, Ny.
Но они, хоть и загнаны негроидами на задворки Африки, всё же живы, хоть и представляют реликты как этносы.
Вот такие мои соображения. :-)

миротворец

23 марта 2007 г. 10:15

цитировать | [ ]

Paladin, андрос, предлагаю:
1) Решить, что для каждого из нас значат термины "раса" и "вид"
2) Прийти к общему мнению по этим вопросам
3) Совместно, по этапам, разобрать расоформирование и видообразование
Предлагаю начать первый этап. Что скажете?
P.S. Спросил А. Ливадного о названии его романа "Третья раса" на форуме его сайта. Мнение автора таково: Роман включает элементы научной фантастики. Да, с биологической точки зрения название неверное, но т.к. в среде писателей фантастики (как я понял) подобное отношение к этому вопросу уже сформировалось, то можно оставить всё как есть.
Я указал автору на последствия этого шага для нашей научной фантастики, жду ответа.

магистр

23 марта 2007 г. 10:59

цитировать | [ ]

цитата Ny
) Решить, что для каждого из нас значат термины "раса" и "вид"

вид — разделение для животных
раса — разделение для разумных существ

философ

23 марта 2007 г. 11:20

цитировать | [ ]

цитата Ny
Мнение автора таково: Роман включает элементы научной фантастики. Да, с биологической точки зрения название неверное, но т.к. в среде писателей фантастики (как я понял) подобное отношение к этому вопросу уже сформировалось, то можно оставить всё как есть.
Я указал автору на последствия этого шага для нашей научной фантастики, жду ответа.

Осталось ждать когда термин официально в русском языке изменит определение.

философ

23 марта 2007 г. 11:43

цитировать | [ ]

Я думаю, что раса — это довольно условное деление, исходящее исключительно из внешних особенностей и соответствующих им некоторых психофизиологических характеристик. Так сложилось, что в науке этот термин действительно

цитата Kurok
раса — разделение для разумных существ

употреблялся только для человеческого вида, т. е. для разумных существ. Лично я редко обращаюсь к этому термину, поскольку всё же очень часты смешивания, целые этносы и даже суперэтносы (латиноамериканцы) относятся к смешанным расам.
А вид, это же единица, обладающая более существенными отличиями, не только внешнего характера, хотя и последние гораздо резче выражены.
Насчёт приводимых тут волка и болонки — собаки, особенно декоративные, ведь искусственно выведенные породы, которые в природе не выжили бы. Поэтому внешние отличия пород, которые и являлись целью выведения, столь заметны, что делают разные породы непохожими визуально как и разные виды. При чьём-нибудь чудовищном желании и в человеческом виде можно вывести разных уродцев, только это сделать сложнее по этическим, да и биологическим причинам, вроде длительного вынашивания и монорождаемости (как правило).
В фантастике же, к термину "раса" обращаются, как справедливо заметил Kurok , для обозначения разумных существ, видимо, одного вида, из-за существенных внешних различий.
Если же происхождение этих "рас" разное, то есть сформировались автономно, например, на разных планетах, то вряд ли их можно назвать (разными) расами (одного вида).
В качестве критерия принадлежности к одному виду для разумных существ предлагаю возможность "скрещивания".
Что касается эльфов, гномов и пр., то в силу того, что я рассматриваю их не буквально, а всё же как их прототипов, которые (как я указывал выше) были людьми, мне трудно причислить их к разным видам.
Ну а уж коли смешиваются по-разным причинам редко, из которых главной причиной является их обособленность из-за весьма существенной разницы ареалов обитания, да и соответствующая этому взаимная враждебность, то не вижу противоречия в том, чтобы назвать их расами. Поскольку их взаимоотношения у большинства авторов очень похожи на взаимоотношения, например, европеоидов с негроидами до где-нибудь 16 века, да и позже.

миротворец

23 марта 2007 г. 14:25

цитировать | [ ]

цитата Kurok
вид — разделение для животных
раса — разделение для разумных существ

Вы предлагаете это в фантастике вцелом, с разъяснением контекста?

миротворец

23 марта 2007 г. 14:29

цитировать | [ ]

цитата андрос
что в науке этот термин действительно

Это не так, Вы смотрите на "расу" с точки зрения антропологии. Я же — с точки зрения общей теории эволюции. Вот отчего у Вас есть "девние" и "молодые" расы. Найдите, что есть раса в биологии вообще и Вы поймёте о чём я говорю.

философ

23 марта 2007 г. 17:23

цитировать | [ ]

Ny , последний Ваш пост представляет собой мягко говоря очень короткий ответ, что не может не вызывать некоторого недоумения.
Вообще в этой области очень много теорий, среди которых много как обоснованных, так и произвольных. Достаточно упомянуть концепции И. Деникера, В. Джиуффрида-Руджери, Г.Ф. Дебеца, Я.Я. Рогинского и М.Г. Левина, Н.Н. Чебоксарова, К. Куна, В.П. Алексеева, В.В. Бунака — все они во многом такие разные и противоречивые, так что однозначно говорить о "понятии расы в биологии", на мой взгляд, слишком безапелляционно.

цитата Ny
что есть раса в биологии вообще и Вы поймёте о чём я говорю.

цитата андрос
раса — это довольно условное деление, исходящее исключительно из внешних особенностей и соответствующих им некоторых психофизиологических характеристик

-Не так? Тогда Ваша точка зрения — ?
И потом, Вы сказали "с точки зрения общей теории эволюции", но эволюция подразумевает развитие, то есть прогресс — значит одни расы должны быть более развитыми с этой точки зрения?? $%-\$
По-моему, существование рас — результат приспособленности к определённым внешним условиям, может быть даже достаточно кратковременным (в историческом контексте). -Например, есть гипотеза, что большое количество меланина у австралоидов и дравидов — может быть результатом вспышки сверхновой звезды.

цитата Ny
Вот отчего у Вас есть "девние" и "молодые" расы

-Так это не у меня. ;-)

Древними вообще-то считаются только две расы (см. выше). Вам это неизвестно или Вы просто с этим не согласны? И потом, ведь это проверяется и палеоантропологическими способами.

P.S. Чтобы быть понятым, представляется самым простым объяснить свою точку зрения. Это по поводу — "и Вы поймёте о чём я говорю". А то Вы ничего, увы, по существу не ответили.
Так что жду от Вас аргументов и комментариев.

магистр

23 марта 2007 г. 21:06

цитировать | [ ]

цитата Ny
Вы предлагаете это в фантастике вцелом, с разъяснением контекста?

Просто если все фантасты (а с ними и читатели) примут это за основу, то это будет наиболее простой выход. И это не первый случай в истории с изменением\расширением значения слова.
как уже указал андрос , термин раса возник в условиях, когда человек считался единственно возможным разумным существом. Опять же называть других разумных существ термином для животных несколько грубовато по отношению к ним.

миротворец

26 марта 2007 г. 07:12

цитировать | [ ]

цитата андрос
Ny , последний Ваш пост представляет собой мягко говоря очень короткий ответ

Мои извинения по этому поводу. Просто мне нужно было срочно заняться хозяйственными делами, и, чтобы не оставлять Вас без фактов, я показал в каком направлении мыслю.

цитата андрос
И потом, Вы сказали "с точки зрения общей теории эволюции", но эволюция подразумевает развитие, то есть прогресс — значит одни расы должны быть более развитыми с этой точки зрения??

Охотно поясню.
1) Я в этой теме всегда (кроме оговореных случаев) говорю о "расе" в масщтабах общей биологии, т.е. мои суждения касаются расы любого вида животных, а не только человека. Мне кажется это естественным, т.к. тема связана с приникновением человека в космос, а значит земную биологию надо рассматривать с общих позиций, а не с позиции одного вида.
2) В антропологии очень разных много гепотез, но операться в нашем в опросе на эту науку нельзя, т.к. она грешит "сложившейся" в 19-20 (начале) веках терминологией. Мы же рассматриваем расоформирование теоретически, т.е. в приложении к любому виду, не зависимо от его способности мыслить. Термин "раса" вышел из антропологии, но антропологическая раса не вполне соответствует расе, как структурно-микроэволюционной единице вида (любого).
3) Имея ввиду старые и молодые расы, можно говорить лишь о древности морфологических черт этих рас. Нужно учитывать, что в момент отделения одной расовой популяции от другой, более "старая", сохраняя свои черты, подвергается наравне с "молодой" действию естественного отбора и мутаций. Значит, через N лет генофонд этой расы не будет похож на её генофонд в момент расообразования, даже при сохранении морфологических признаков (даже с учётом полной изоляции, Paladin, а уж если есть свободный обмен генами...)

цитата андрос
По-моему, существование рас — результат приспособленности к определённым внешним условиям, может быть даже достаточно кратковременным

С этим я не спорю. Я говорю, что расовые черты закрепляются генетически, а не есть сумма морфологических качеств фенотипа.
Вот мой ответ по существу. В чём Вы не согласны?

миротворец

26 марта 2007 г. 07:23

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Опять же называть других разумных существ термином для животных несколько грубовато по отношению к ним.

ПОЯСНЯЮ ВСЕМ: НЕРАЗУМНЫЕ ВИДЫ НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ ТОЖЕ МОГУТ ИМЕТЬ РАСЫ. И имеют их. Тот кто считает, что человек — пуп земли, только из-за того что этому виду свойственна способность думать, слишком много почёта оказывает самому себе. Если называть общность и марсиан, и людей "расой", а не "видом", то люди в таком случае являются с марсианами одним видом и способны давать плодовитое потомство, имеют общих предков и эволюцию.
Инопланетян надо называть "разумным видом". Если сказать "разумная раса", то можно с уверенностью считать, что автор предпологает наличие и неразумных рас у этого же вида. Нельзя говорить "раса" в данном случае — это перечёркивает половину экологии и несколько теоретических разделов зоологии. Сказать "раса", по отношению к иному виду можно, только когда именно эволюция этого вида является предметом фантастического элемента произведения.

миротворец

26 марта 2007 г. 07:38

цитировать | [ ]

Paladin

цитата Paladin
1. При формировнии рас исходная форма всегда куда-то исчезает либо с песнями вся до единой особи превращается в одну из новых рас;

Исходная форма тоже эволюционирует, а значит не остаётся неизменной генетически. Морфология же при этом, может быть определена уже дригим генетическим набором на урпвне популяции. Не забывайте про естественный отбор.

цитата Paladin
Что одни и те же популяции внутри могут одновременно иметь обмен генами между собой и не иметь их (это к вопросу о точности формулировок);

Да, в зависимости от условий изоляции. Предложенный Вами условия вогут быть созданны лишь искусственно. Популяционнуй экологию помните?

цитата Paladin
3. Что расы формируются в режиме свободного обмена генов между этими формирующимися расами;

А что здесь не так? Географические-то условия действовать не перестают.

цитата Paladin
4. Что часть вида при формировании рас адаптируется к среде обитания без изменения генотипа (и я после этого еще и неоламаркист!);

Это мы где-то друг друга неправильно поняли. Приведите цитату, пожалуйста. Мы её разберём. Тут важны временный рамки.

цитата Paladin
Что в школьном учебнике содержатся все ныне принятые теории и все эти теории верны от начала и до конца;

Я кажется говорил, что школьным учебником при споре с Вами не пользуюсь. А теории, туда попавшие достаточно аргументированно подтверждены — потому и попали. Тут Вы переигрываете.

цитата Paladin
6. Что понятия (не явления, этими понятиями описываемые, а сами понятия) существуют в природе (Вы не последователь Платона, случайно?)

Конечно существуют 8-)

. В сознании человека. Он же часть природы. Вид же существует материально, т.к. обнаруживает достаточные признаки общности особей.

цитата Paladin
7. Наконец, что все высказанные авторитетами идеи нужно не повергать сомнению, а принимать на веру только потому, что эти идеи высказаны авторитетами.

Нужно хотя бы их учитывать, формируя своё мнение по вопросу.
Что Вас ещё не устраивает?

миротворец

26 марта 2007 г. 07:55

цитировать | [ ]

Получил ответ от Ливадного:

Спасибо за справедливую критику и развернутое пояснение.
Сейчас я работаю над "Энциклопедией Истории Галактики" и обязательно дам пояснение в глоссарии своему понимаю термина "раса".
Указанную Вами ошибку я конечно во всех изданных книгах исправить не смогу, но теперь буду давать сноску относительно смысла некоторых спорных понятий.

философ

26 марта 2007 г. 12:00

цитировать | [ ]

цитата Ny
земную биологию надо рассматривать с общих позиций, а не с позиции одного вида

цитата Ny
Имея ввиду старые и молодые расы, можно говорить лишь о древности морфологических черт этих рас.

цитата Ny
Значит, через N лет генофонд этой расы не будет похож на её генофонд в момент расообразования, даже при сохранении морфологических признаков

-Только N — это весьма приличный срок? А так — конечно, иначе и быть не может.