автор |
сообщение |
Dentyst ![](/img/male.gif)
![](/images/users/29297_32) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
GerD ![](/img/male.gif)
![](/images/users/1159_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder А если верить в идеализируемый Вами подход, то должно было выйти наоборот, ведь автор ее читал ребенку
Я его не идеализирую. Я просто считаю, что так будет лучше: когда человек думает, что он трудится для других, а не для себя. На практике всё может выйти ровно наоборот. Про Кэррола могу сказать пару вещей, хотя не уверен: а) "Алиса" всё-таки отличная детская сказка, так что с читательницей тут всё чики-пики. б) в моём издании в примечаниях написано, что многого в изначальной сказке не было и было (например "Безумное чаепитие") дописано потом. Следовательно, Кэррол мог думать и об иных читателях, не детях. в) ориентация на ребёнка не исключает недетскости. Наоборот, дети в восторге, когда с ними — как со взрослыми.
|
|
|
gripe ![](/img/male.gif)
![](/images/users/29887_3) активист
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
fox_mulder ![](/img/male.gif)
![](/images/users/8775_2833) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Этот пример я приводил уже. И ведь и не думал он, что получится книга из этого рассказа. Не планировал издавать её. Не расчитывал на миллионы поклонников.
Извиняюсь за невольный плагиат.![8:-0](/img/smiles/shuffle.gif) цитата GerD а) "Алиса" всё-таки отличная детская сказка, так что с читательницей тут всё чики-пики. б) в моём издании в примечаниях написано, что многого в изначальной сказке не было и было (например "Безумное чаепитие") дописано потом. Следовательно, Кэррол мог думать и об иных читателях, не детях. в) ориентация на ребёнка не исключает недетскости. Наоборот, дети в восторге, когда с ними — как со взрослыми.
А для чего он ее вообще начинал писать? Одно дело — рассказывать сказки племяннице, и совсем другое — дописывать (для кого дописывал то? зачем?), включать в детскую книгу множество философских и математических аллегорий. Ответ: книга была просто средством собственного самовыражения, то есть писалась, в первую очередь для самого себя.![;-)](/img/smiles/wink.gif)
|
––– В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Dentyst ![](/img/male.gif)
![](/images/users/29297_32) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
GerD ![](/img/male.gif)
![](/images/users/1159_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
fox_mulder
Итак, «Алису под землей» решили открыть общественности. Но Доджсон не был бы самим собой, если бы основательно не переработал сказку и даже ввел в нее два новых значительных эпизода – сцену Безумного Чаепития и Суд над Валетом. В итоге она превратилась в «Алису в Стране Чудес» и была вручена своей героине 4 июля, ровно через три года после знаменательной лодочной прогулки. Правда, на титульном листе мистер Доджсон не значился...
(с) "Как создавалось произведение", статья.
Разве не интересно, что лучшую сцену (на мой вкус) Кэррол ввёл только, когда узнал о широком издании?
|
|
|
fox_mulder ![](/img/male.gif)
![](/images/users/8775_2833) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Разве не интересно, что лучшую сцену (на мой вкус) Кэррол ввёл только, когда узнал о широком издании?
Нет, если учесть, что тогда книга позиционировалась как детская сказка, а Чаепитие явно представляет собой элемент, рассчитанный на более взрослую аудиторию. Просто сама идея пришла позднее, переварив сказочный элемент, Кэррол принялся насыщать его более сложными элементами. Для кого он это делал, если не для себя?
Кстати, в свете Ваших примеров с Зыковым и Глушановским, а для кого сейчас работают сии мастера русской словесности? Для кого пишет свои нетленки тот же Глуховский? (про ВВГ, Донцову и Армаду уже все сказал ранее). Может, дело то как раз в том, что их книги пишутся только для читателей? ![;-)](/img/smiles/wink.gif)
|
––– В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
ивалан ![](/img/male.gif)
![](/images/users/31500_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот Муза просвистела и, АГА....![%-\](/img/smiles/insane.gif) Если вы прочитали книгу и ничего не поняли, значит это книга не для вас.![???](/img/smiles/confused.gif) Писатели всё, что хотели сказать, говорят в книге,
![:-[](/img/smiles/dont.gif) поэтому чем лучше писатель написал, тем меньше надо объяснять, а что же он написал, и для кого. Отсюда и смотрите — если писатель часто и охотно объясняет, чтО он написал, чтО он хотел этим сказать и для кого, следовательно...
|
|
|
Tyrgon ![](/img/male.gif)
![](/images/users/10238_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Verveine Tyrgon GerD cianid
Благодарю. Ваше участие в обсуждении сделало тему особенно информативной. <...> Да-да, атланты держат небо на каменных руках.
Verveine, спасибо на добром слове, но лично я для роли Атланта слишком профнепригоден — лёгко бросил бы небо на головы неблагодарных смертных ;)) Быть может процитированный ниже текст поможет лично вам найти ответ на поставленный вопрос и без опроса на мнмнадцать продуктивных страниц))
цитата "КАЩЕЙ БЕССМЕРТНЫЙ — ПОЭТ БЕСОВ" Б. Штерн Однажды канцелярская папка случайно попала к одной старой ученой ведьме. Старушка была специалистом в Героическом Эпосе Первых Талантов и, значит, разбиралась в поэзии. За свою долгую жизнь она прочитала столько всякого текста, что у нее выработалась привычка читать между строк, и поэтому ей все время что-то мерещилось. Она одна сжалилась над Кащеем и назначила ему аудиенцию. Наверно, ей тоже не с кем было поговорить. — Зачем вы пишете? — сходу спросила она. Кащей не был искушен в ответах на подобного рода вопросы. Он еще не знал, что эти вопросы задаются только для того, чтобы самому на них отвечать. — Хорошо, поставлю вопрос иначе, — обрадовалась Ученая Ведьма. — Чего вы вообще хотите достичь? (Вопрос все из той же оперы). — В жизни? — уточнил Кащей. — Да, конечно. Кащей задумался, но кроме "девушек", опять не нашел достойного ответа. — Значит, вы не знаете, чего хотите! — с восторгом заключила старушка. — Отвечу за Вас. Вы, как и все, хотите стать бессмертным, но с таким отношением к делу у вас ничего в жизни не получится. Поживете и исчезнете! Искусство должно быть здоровым и светлым, а у вас жизнь напоминает помойную яму. Конечно, так оно и есть, но все об этом и без вас знают. У вас извращенный вкус, а вы извратите вкус у читающей публики. Вы вульгарны настолько, что не стесняетесь даже таких выражений... Вот, я отметила на пятой странице, цитирую: "Поцелуйте в задницу ту, которая скачет на белом коне, Богиню Целомудрия... " — Ученая Ведьма с торжествующей гадливостью уставилась на Кащея. Тот был ошеломлен. Где бабушка обнаружила эту штуковину?! Неужто в текст вкралась такая грубая очепятка?!.. Он открыл папку на пятой странице и отыскал цитируемую строку. Прочитал и вздохнул с облегчением. — Мадам, — сказал Кащей, — зачем вы рассуждаете о светлом будущем и о вульгарных поэтах, когда задницы мерещатся вам даже там, где их нет и быть не может! Здесь ясно написано: "Поцелуйте всадницу, ту, которая скачет на белом коне, Богиню Целомудрия... " Вам почудилось! Убедитесь сами, "задница" ни в какой контекст не лезет, — строфой ниже героиня подставляет своему возлюбленному для поцелуя свою щечку, никак не... Старая карга в синих чулках влепила Кащею пощечину, схватила за ухо и потащила к двери. Кащей не сопротивлялся. Он понял, что все редакторы не равнодушны и не завистливы, о нет! Просто, они читают между строк, а там, как известно, ничего не написано. (Уже потом, через много лет, Кащей Бессмертный научился отвечать на подобные вопросы. Когда его спрашивали "зачем? ", "почему? " да "как? ", он отсылал всех на пятую страницу "целовать всадницу").
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
GerD ![](/img/male.gif)
![](/images/users/1159_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Может, дело то как раз в том, что их книги пишутся только для читателей?
А может и наоборот: книги так плохи, что пишутся только для себя (заработать деньги). В общем, во всём нужна гармония, да. Тут ещё надо поправиться. Допустим, автор думает: "Так, читатели любят экшн и приключения, напишу-ка". Но на самом деле это ложная забота о читателях, медвежья услуга, когда вместо желания предоставить людям прекрасное (коряво выразился, но вы поняли, что я хочу сказать), идёт подыгрывание безвкусию и безмыслию. Если понимать ТАК письмо для читателей — то к чертям такое письмо, таких авторов; согласен. Я имел ввиду, всё-таки, нечто другое. Неужели вы думаете, что стоило вкладывать в книгу математические загадки и философские аллюзии без малейшей надежды, что кто-то это расшифрует и скажет: "Ай да Кэррол, ай да молодец, такое в сказку вписал"? Мне кажется, вряд ли. Конечно, я не Кэррол, но пиши я книжки, непременно бы надеялся, что каждую мысль поймут и оценят.
|
|
|
Dentyst ![](/img/male.gif)
![](/images/users/29297_32) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
Verveine ![](/img/female.gif)
![](/images/users/6325_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon Быть может процитированный ниже текст поможет лично вам найти ответ на поставленный вопрос
Хм, лично для себя я на этот вопрос ответила уже давно. Цель опроса состояла в том, чтобы узнать, что думает общественность. (А что касается чтения между строк, то страница рассуждений о том, что за бессмысленный опрос создал автор, кого угодно выведет из себя...)
За цитату спасибо, разумеется. ![:-)](/img/smiles/smile.gif)
|
|
|
fox_mulder ![](/img/male.gif)
![](/images/users/8775_2833) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD А может и наоборот: книги так плохи, что пишутся только для себя (заработать деньги).
Парадокс: если книги так плохи, то как же на них можно целенаправленно заработать деньги? Наоборот, если автор хочет что-то заработать, то он работает для тех, кто его писанину купит, то есть....![;-)](/img/smiles/wink.gif)
цитата GerD Неужели вы думаете, что стоило вкладывать в книгу математические загадки и философские аллюзии без малейшей надежды, что кто-то это расшифрует и скажет: "Ай да Кэррол, ай да молодец, такое в сказку вписал"? Мне кажется, вряд ли.
В детской сказке?
цитата GerD Мне кажется, вряд ли. Конечно, я не Кэррол, но пиши я книжки, непременно бы надеялся, что каждую мысль поймут и оценят.
Талантливые люди пишут, потому что хотят таким образом самовыразиться, по-моему это очевидно. Те, кому самовыражать нечего — для денег, то есть в итоге же — для гипотетического читателя. Такую литературу нельзя излишне усложнять, а то читатель может ничего не понять, и вместо заработка автор получит только лишнюю головную боль.
|
––– В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
cianid ![](/img/male.gif)
![](/images/users/22138_40) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Я имел ввиду, всё-таки, нечто другое. Неужели вы думаете, что стоило вкладывать в книгу математические загадки и философские аллюзии без малейшей надежды, что кто-то это расшифрует и скажет: "Ай да Кэррол, ай да молодец, такое в сказку вписал"?
А он вписывал нечто математическое? Вообще, сам посыл вопроса "стоило" — типичный приём НЛП. Сразу хочется рассуждать — "стоило или нет". А ведь это отметает саму версию о том, что писатель может вообще не ориентироваться на публику.
|
––– - И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф. - Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Tyrgon ![](/img/male.gif)
![](/images/users/10238_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Verveine Хм, лично для себя я на этот вопрос ответила уже давно. Цель опроса состояла в том, чтобы узнать, что думает общественность. Хи-хи.. Общественность в моем лице (или я в лице общественности?..) хотели бы знать ваше мнение по заявленному к обсуждению вопросу))
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
GerD ![](/img/male.gif)
![](/images/users/1159_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Парадокс: если книги так плохи, то как же на них можно целенаправленно заработать деньги?
Я понимаю, что вы хотите сказать. "Чтобы зарабатывать деньги, надо ориентироваться на читателей", да? Но посмотрите, что в этой фразе первично.
цитата fox_mulder В детской сказке?
Почему нет? В современных голливудских сказках, допустим, ставят сцены пародий на взрослые фильмы — смеются родители. Так и в "Алисе": дети следят за приключениями девочки, родители счастливо хмыкают, наслаждаясь философией.
цитата fox_mulder Талантливые люди пишут, потому что хотят таким образом самовыразиться, по-моему это очевидно
По-моему, нет, совсем не очевидно. Я слишком много читал бессталанного самовыражения в стиле "напишу хрен знает что, типа выразился, а то что читатели не пойму — так я ж не для толпы...", чтобы с этим согласиться.
цитата fox_mulder Такую литературу нельзя излишне усложнять, а то читатель может ничего не понять, и вместо заработка автор получит только лишнюю головную боль
Как вы относитесь к творчеству Пелевина? Оно сложно или просто? Если сложно, то вы уже не правы: тиражи огромны. Если примитивно, то может мы вообще в талантливых людях не сходимся? (и как вы тогда стоите у меня в "единомышленниках" на сайте?)
|
|
|
cianid ![](/img/male.gif)
![](/images/users/22138_40) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Парадокс: если книги так плохи, то как же на них можно целенаправленно заработать деньги?
А не известен ли нам некий пример?![;-)](/img/smiles/wink.gif)
|
––– - И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф. - Дикари. Плакать хочется. |
|
|
GerD ![](/img/male.gif)
![](/images/users/1159_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Вообще, сам посыл вопроса "стоило" — типичный приём НЛП
"Не пали контору!"(с)
цитата cianid А он вписывал нечто математическое?
Вроде я встречал там математические шутки, но сейчас уже не вспомню. Может, вообще ошибся. Помню только "давай рисовать множество".
|
|
|
fox_mulder ![](/img/male.gif)
![](/images/users/8775_2833) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Почему нет? В современных голливудских сказках, допустим, ставят сцены пародий на взрослые фильмы — смеются родители. Так и в "Алисе": дети следят за приключениями девочки, родители счастливо хмыкают, наслаждаясь философией.
Путаете современные представления. И потом..... для того, что бы понять многие пассажи книги, нужно быть математиком.
цитата GerD Я слишком много читал бессталанного самовыражения в стиле "напишу хрен знает что, типа выразился, а то что читатели не пойму — так я ж не для толпы...", чтобы с этим согласиться.
Вопрос: а почему у этого "бесталанного самовыражения" столько поклонников, большие тиражи и куча продолжений, Вас очевидно никогда не занимал, а зря.
цитата GerD (и как вы тогда стоите у меня в "единомышленниках" на сайте?)
Так вычеркните, разрешаю.![;-)](/img/smiles/wink.gif)
|
––– В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
GerD ![](/img/male.gif)
![](/images/users/1159_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
21 октября 2009 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Вопрос: а почему у этого "бесталанного самовыражения" столько поклонников, большие тиражи и куча продолжений
Я не про "это". Я про неизданные рассказы, которые читал в сети. Читать их невозможно, издавать их не хотят, а авторы пыжатся от чувства собственной важности, мол, самовыразился.
цитата fox_mulder Так вычеркните, разрешаю
Шиш. Вкупе с n-ным количеством людей вы мне создаётся отличную картину рекомендаций.
|
|
|