| автор |
сообщение |
Pupsjara 
миротворец
|
 26 октября 2008 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Так что, похоже, граница "нравится-не нравится" будет проходить по линии отношения к самой Англии.
Абсолютно неправильное и фальшивое утверждение, английскую литературу в основном люблю, английский юмор очень приветствую, к самим англичанам отношусь вполне лояльно, но книга не понравилась.
цитата aznats Странно слышать от противников книги заявления об "отсутстви динамики" и "картонности" персонажей.
Странно слышать от почитателей этого романа об их "присутствии", складывается такое впечатление, что мы разные книги читали. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
squirrel 
философ
|
|
26 октября 2008 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разумеется, разные!  Текст создается не только автором, но и читателем — это элементарно, причем сей факт широко и довольно давно известен. А так как у читателя разный жизненный опыт, культурный багаж, установки на чтение и ожидание именно от конкретного произведения, то вот и получается,
уважаемый Pupsjara
цитата что мы разные книги читали
И вряд ли можно сказать, чей текст более правильный... 
|
–––
В жизни всё не так, как на самом деле... |
|
|
aznats
магистр
|
|
26 октября 2008 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara Абсолютно неправильное и фальшивое утверждение
Это была всего лишь гипотеза. На ее истинность не претендую.
цитата Pupsjara Странно слышать от почитателей этого романа об их "присутствии",
Не то чтобы об их присутствии. Но замена привычного ритма и эмоциональная сдержанность героев — это СПОСОБ, продуманный, тщательно выполненный и прекрасно сработавший.
И заявления об отсутствии динамики и т.д. по отношению к ЭТОМУ роману, звучат также странно, как аналогичные претензии к хокку. Не понравиться он может, конечно. Но указанные вами "минусы" тут совершенно не при чем. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 октября 2008 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Вот интересно, а как эти особенности отражены в русском переводе? Или: как они должны были быть отражены (в идеальном русском переводе) ?
Не отражены никак — и, видимо, отражены быть не могут: не яти же с ерами расставлять в избранных словах. Не помню точно, как сделано в "Стрендже и Норрелле", но в русских вариантах таких книг, как "Обладать" Байетт или тот же "Роман лорда Байрона", переводчики чуть архаизируют стиль, приближая его к стилю русской прозы начала XIX века. А стиль этот дальше отстоит от современной русской прозы, чем Джейн Остин — от современной английской. Главное — не переусердствовать, как это сделали в новом переводе "Гордости и предубеждения". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
26 октября 2008 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Но указанные вами "минусы" тут совершенно не при чем.
Видите ли в чем проблема, эти минусы указаны не только мной, в сети есть десятки негативных отзывов, так что говорить "ваши" минусы некорректно. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 октября 2008 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
aznats, на предыдущей странице Вы написали замечательный пост !
цитата Pupsjara Странно слышать от почитателей этого романа об их "присутствии", складывается такое впечатление, что мы разные книги читали.
Вижу, что очень разные. Это Норрелл — картонный ? Стрендж? Арабелла? Очень живые персонажи, как и остальные, впрочем. Разница восприятий очевидна.
цитата Pupsjara в сети есть десятки негативных отзывов,
Ага, и десятки, если не сотни — положительных отзывов. Да и оценки Фантлаба довольно красноречивы.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
26 октября 2008 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Это Норрелл — картонный? Стрендж? Арабелла?
естественно картонные, попробуйте доказать обратное. 
цитата Veronika как и остальные, впрочем
нда, такую вопиющую фанатичность даже комментировать не буду.
цитата Veronika Ага, и десятки, если не сотни — положительных отзывов.
И что они доказывают?
цитата Veronika Да и оценки Фантлаба довольно красноречивы.
Красноречивы только в том, что большинству роман понравился. Но сами оценки ни на что не влияют, тот же не любимый вами Перумов имеет тоже красноречивые оценки. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 октября 2008 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara естественно картонные, попробуйте доказать обратное
Мне кажется ты путаешь понятие "картонный" герой с определенным типажом. Честно говоря, лениво проводить параллели, но можно взять такого типа героев из классики и провести сравнение.
Норрел и Стрендж именно ярко выраженные типажи, но ведь и в жизни есть много людей, которые укладываются в определенные рамки. Это же не делает их неживыми, картонными. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 октября 2008 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara естественно картонные, попробуйте доказать обратное.
Сначала сами докажите, что "персонажи картонные". |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
26 октября 2008 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Сначала сами докажите, что "персонажи картонные".
Ну это же ваша любимая книга, а не моя, мне то зачем доказывать, к тому же критиковать всегда легко, так что продолжаю ждать ваших доказательств.  |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
26 октября 2008 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мне кажется ты путаешь понятие "картонный" герой с определенным типажом.
Я бы не сказал, что путаю, просто может быть разное понимание этого понятия, вот что ты понимаешь под этим понятием? Для меня это герои без нормальных человеческих эмоций, герои, поступкам и словам которым не веришь, герои, с которыми никак не можешь ассоциироваться. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 октября 2008 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara что ты понимаешь под этим понятием
я под "картонными" понимаю персонажей, которые ведут себя абсолютно неестественно, как куклы, которым задали две-три эмоции и они их выражают.
Ассоциировать я себя не могу много с кем, картонность тут роли вообще не играет, а вот вера в действия и слова важна? Но Норрел и Стрендж в рамках того, как они описаны (условно — английские джентльмены, которые обязаны просто соблюдать определенные рамки) абсолютно достоверны. Они неестественны с точки зрения наших современников, но тоже самое можно сказать о любом герое Диккенса или Остин. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 октября 2008 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara так что продолжаю ждать ваших доказательств.
Окэй, "продолжаем разговор".
цитата Pupsjara Для меня это герои без нормальных человеческих эмоций, герои, поступкам и словам которым не веришь, герои, с которыми никак не можешь ассоциироваться.
Чу-удненько. Остановимся пока на трёх главных героях, а то всех перечислять долго, ладно?
Я верю словам и поступкам Норрелла, Стренджа и Стивена Блэка, есть много моментов, когда я могу "ассоциироваться" с героями (для меня это — отчётливо представить их эмоции и ощущения в описываемой ситуации, причём мои эмоции были бы похожи). И я воспринимаю Норрела, Стренджа и Стивена Блэка как нормальных людей с кучей разных эмоций.
Что дальше? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
26 октября 2008 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Но Норрел и Стрендж в рамках того, как они описаны (условно — английские джентльмены, которые обязаны просто соблюдать определенные рамки) абсолютно достоверны.
даже английские джентельмены должны хоть иногда проявлять эмоции.
цитата Dark Andrew Они неестественны с точки зрения наших современников, но тоже самое можно сказать о любом герое Диккенса или Остин.
я к сожалению знатоком английской литературы не являюсь, но я встречал несколько отзывов, в которых утверждалось, что герои Остин и Диккенса живые естественные персонажи, а вот персонажи Кларк картонны. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
26 октября 2008 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Что дальше?
так я все жду ваших доказательств, а не комментарии моих постов, написанных другим участникам дискуссии. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
mastino
миродержец
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 октября 2008 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara цитата Veronika
Что дальше?
так я все жду ваших доказательств, а не комментарии моих постов, написанных другим участникам дискуссии.
–––
Я всё написала. Могу повторить, если Вы чего-то не увидели:цитата Veronika Я верю словам и поступкам Норрелла, Стренджа и Стивена Блэка, есть много моментов, когда я могу "ассоциироваться" с героями (для меня это — отчётливо представить их эмоции и ощущения в описываемой ситуации, причём мои эмоции были бы похожи). И я воспринимаю Норрела, Стренджа и Стивена Блэка как нормальных людей с кучей разных эмоций.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2008 г. 07:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew я под "картонными" понимаю персонажей, которые ведут себя абсолютно неестественно, как куклы, которым задали две-три эмоции и они их выражают.
Образцова на вас нет
"Картонность" подразумевает яркость при отсутствии глубины.
Решительно не понимаю, аргумента про "отсутствуют эмоции". Мистер Норрелл, уж на что тихушник, из себя выходит то и дело. Азарт, увлеченность, стеснение, любовь, всякие психологические штучки, вроде одеяния мистера Ласселза в изгнании, разговоров слуг, отца Винкулюса, искусственного психоза и действий эльфов — чего еще надо?
Язык обманывает, ужасный мещанский диккенсовский язык. |
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
27 октября 2008 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Все поступки Норрелла-это попросту-переливание из пустого в порожнее,равно ,как и Стренджа к концу книги.Вообще, совершенно-заводные болваничики
|
–––
Make love, not war |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
27 октября 2008 г. 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Я верю словам и поступкам Норрелла, Стренджа и Стивена Блэка, есть много моментов, когда я могу "ассоциироваться" с героями (для меня это — отчётливо представить их эмоции и ощущения в описываемой ситуации, причём мои эмоции были бы похожи). И я воспринимаю Норрела, Стренджа и Стивена Блэка как нормальных людей с кучей разных эмоций.
Это не доказательства, это ваше сугубое имхо. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
цитировать