Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»

Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.

	Варианты ответов	Мой голос
	Оригинальная идея
	Неизбитая тема
	Динамичность сюжета
	Самобытность стиля
	Мастерское владение словом
	Открытие нового направления в НФ
	Открытие новых миров
	Глубокая разработка темы
	Достоверность и психологизм
	Толчок мозгам(заставляет подумать)
	Другое

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 сентября 2009 г. 20:28

цитировать | [ ]

«Польза не во многих, но в хороших книгах» Сенека.

Братья и сестры в фантастике. После боёв в теме о популярности, стало ясно, что она (поп-сть) ни в коей мере не зависит от литературных достоинств книги или писательского мастерства автора. Конечно, всем квалифицированным читателям НФ попадалась и сверхвостребованная муть, и незамеченные шедевры. Закономерно возникает вопрос – а что является критерием ценности литературного произведения? Что позволяет назвать книгу «талантливой», «выдающейся», «гениальной»? Вероятно, у каждого лаборанта есть своё мнение на эту тему. Хотелось бы услышать.
Предупреждение: Некоторые варианты ответов совпадают с вариантами «Популярности», но там литература оценивалась по несколько иному принципу. Поэтому прошу не считать данный опрос «повторением пройденного».
И ещё: Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

гранд-мастер

24 сентября 2009 г. 12:48

цитировать | [ ]

Оригинальная идея — хорошо, если есть, но хорошей фантастики и без таковой вполне можно сделать.
Неизбитая тема — опять-таки, очень хорошо, если автор сумеет таковую найти. Если не сумеет — ему надо подать существующую тему так, как до него не делали, т.е. лучше или иначе. Или нажимать на другие кнопки читательского интересу.
Динамичность сюжета — сама по себе неважна. Драйв достигается и этим тоже — но не только и не столько этим.
Самобытность стиля — хорошо, если есть, однако не всякий писатель достаточно сильный словесник, чтобы самобытность не скатилась в нечитабельность. Книгу, написанную "стандартно", по крайней мере можно прочесть, чего о многих "самобытных" не скажешь. Умеешь — делай, не умеешь — тоже можно делать, но очень-очень осторожно.
Мастерское владение словом — прекрасно, замечательно, следует всячески стремиться. А пока не достиг — нарабатывать мастерство и для привлечения читателя пользоваться иными кнопками.
Открытие нового направления — ну что ж, если сделал, может быть и неплохо. А может быть и никак. Само по себе — может быть важно с литературоведческой точки зрения, чтобы через -надцать лет сказали "своим произведением Икс В.Пупкин открыл новое направление". К литературной же ценности произведения Икс и читательскому интересу это никак не относится.
Открытие новых миров — то же самое.
Глубокая разработка темы — обязательно. Ибо если берешь тему, изволь ее проработать как следует. По верхам можно скользить там, где тема не твоя, т.е. в "окопной прозе ВМВ" по теме "социологии майя" можно лишь скользнуть, это да, бо она тут не основная.
Достоверность и психологизм — обязательно. Сделай мне так, чтобы я поверил в происходящее, иначе какой смысл это читать? Не путать с "точностью изображения персонажа Икс как соседа по парте", как бы точно ты своего соседа не скопировал — это не значит, что его поведение достоверно в тех обстоятельствах, куда ты его запихиваешь...
Толчок мозгам — вообще сине ква нон, если в книге не над чем думать/фантазировать, нахрен она такая нужна.
Ну а "другое" — собственно, основной смысл. Основная ценность книги, в т.ч. фантастической — взять и удержать читательский интерес, причем так, чтобы текст уже кончился, а интерес еще остался. Чтобы читали и перечитывали. За что и почему — это уже каждая книга по-своему...

философ

24 сентября 2009 г. 18:46

цитировать | [ ]

цитата glupec
Какова мораль "Руслана и Людмилы"?

1. Во первых, это передергивание. А.С. Пушкин — поэт и фантастическое допущение положено ему в качестве компенсации за необходимость соблюдать рифму. По сути, до разрешения использовать фантастическое допущение для усиления Морали произведения, гипербола и метафора допускались исключительно в произведениях поэтов. Даже существовали прямые указания, что приличный человек не должен разбираться в фантастической прозе. Покажите мне фантастический роман, например, Аберкромби, выполненный в стихах.
2. Во вторых, поэма "Руслан и Людмила" была очень прохладно встречена литературными критиками того времени именно за ее аморальность и фривольность. И уже много позже, только когда Александр Сергеевич стал "наше все", любые его произведения, в том числе "Руслан и Людмила", "Гаврилиада" и проч. были объявленны непререкаемыми шедеврами.

Вернемся к нашему обсуждению. Еще раз повторюсь, что речь идет о ценности фантастического произведения, именно как фантастического произведения. Возьмем, к примеру, фантастический цикл о Гаррете Г.Кука, в чистую срисованый с реалистического цикла о Вульфе Р.Стаута. Если мы вспомним первую книгу "Сладкозвучный серебрянный блюз", то мы увидим ту же, часто проскакивающую в романах про Вулфа, мораль — необходимость примирения и объединения перед лицом общей опасности, — с той лишь разницей, что в романе Г.Кука она фиерически усилена присутствием потусторонней силы. Это закономерно делает роман "Сладкоголосый серебрянный блюз" не только отличным самостоятельным чтением, но и одним из сильнейших романов серии.
Ну и так далее.

П.С. Ув. glupec, вот вы пишете -

цитата glupec
Где в статье Олди речь об их собственных произведениях?

цитата glupec
Имя уже было озвучено в теме, и не мной...

при этом в приводимых вами в посте №9 цитатах напрямую указывается
"..некоторые читатели нам рассказывают: "Олди, в вашем романе "Путь Меча" чудесная идея — у вас мечи разговаривают!".."
Всвязи с чем у меня к вам такой вот щекотливый вопрос:
- Нас с вами все-таки двое или я единственный, кто читает ваши посты?

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

миротворец

24 сентября 2009 г. 19:03

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
А.С. Пушкин — поэт и фантастическое допущение положено ему в качестве компенсации за необходимость соблюдать рифму. По сути, до разрешения использовать фантастическое допущение для усиления Морали произведения, гипербола и метафора допускались исключительно в произведениях поэтов.

При чем тут фантастическое допущение-то?.. Вы ведь писали -

цитата
Основа любого произведения это Мораль

- с этим я и спорил. Основа любого произведения, с моей т.з. — это эмоциональное воздействие на читателя. Книга может быть абсолютно безыдейной, но "цеплять" очень сильно — атмосферой, антуражем и т.п. (Олди, кстати, против этого в вышеупомянутой статье возражают, но тут я с ними... скажем так, не на все 100% согласен. Если нужна цитата — я приведу, мне нетрудно 8-)

).
А достигается это воздействие через стиль. И только через него.
Что касается вот этого -

цитата
Таким образом, у нас имеется право создать вымышленное произведение, т.е. Басню, в котором Мораль особо выделяется с помощью фантастического допущения.

— то я это, каюсь, проглядел. Но такое утверждение даже опровергать не хочется :) Интересно, что ответил бы тот же Аберкромби, если бы ему сказали, что он пишет басни? ;-)

Детектив под это определение, кстати, тоже подойдет — надо только вместо слов "фантастическое допущение" в конце цитаты подставить другой литературный прием. И вообще любой жанр подойдет — надо только (см. выше)...

цитата
Если мы вспомним первую книгу "Сладкозвучный серебрянный блюз", то мы увидим ту же, часто проскакивающую в романах про Вулфа, мораль — необходимость примирения и объединения перед лицом общей опасности, — с той лишь разницей, что в романе Г.Кука она феерически усилена присутствием потусторонней силы. Это закономерно делает роман "Сладкоголосый серебряный блюз" не только отличным самостоятельным чтением, но и одним из сильнейших романов серии.
Ну и так далее.

Вот это-то и плохо.
Если фантастическое допущение нужно только для того, чтобы "усилить" и без того не слабую идею\сюжет\систему образов\и т.п. — значит, это не столько фантастика, сколько "закос" под фантастику. За примерами далеко ходить не надо — выкиньте из перумовской Саги про Мага все фаэрболы... что останется? Да всё то же самое бесконечное рубилово и останется ;-)

Нет, я не утверждаю, что "лазер — это идея книги"; просто... Была у меня когда-то такая градация — как определять различие между фэнтези и НФ. Так вот, НФ, в моем понимании — это фантастическое допущение в чистом виде. "На Землю прилетели инопланетяне". А вот если акцент делается не на этом, а на том, какими они были ("смуглые и золотоглазые", например ;-)

) — это уже фэнтези. (См. выше. Про стиль).
Вот поэтому, наверное, фэнтези для меня — это в первую оч. литература, а НФ... так, фантастика. Никогда не любил фантастику. Еще с советских времен 8-)

Разумеется, это только мои субъективные ощущения.

цитата
В связи с чем у меня к вам такой вот щекотливый вопрос

"Геля, спасибі за подколку, удалась" (с) Вєрка Сердючка. На продолжение "подколки" (если оно воспослєдует) отвечать не буду ;-)

уж простите ;-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

24 сентября 2009 г. 19:28

цитировать | [ ]

Несколько подправил вступление. Обратите внимание на последний абзац.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миротворец

24 сентября 2009 г. 19:45

цитировать | [ ]

цитата Dentyst
Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами

См. у меня в анкете :-)

магистр

24 сентября 2009 г. 19:52

цитировать | [ ]

цитата Dentyst
Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами.

"Мастер и Маргарита", "Сто лет одиночества", "Властелин Колец".

философ

24 сентября 2009 г. 20:02

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Возьмем, к примеру, фантастический цикл о Гаррете Г.Кука, в чистую срисованый с реалистического цикла о Вульфе Р.Стаута.

Не в чистую. А с очень сильным пародийным уклоном. Танфер — не Н-Й. К тому же

цитата dobriy_doktor
Если мы вспомним первую книгу "Сладкозвучный серебрянный блюз"

совершенно не похожую на Стаута...

цитата dobriy_doktor
часто проскакивающую в романах про Вулфа, мораль — необходимость примирения и объединения перед лицом общей опасности,

Не помню. Где? Ниро Вулф постоянно играет на противоречиях враждебных ему людей. И Покойник тоже непрочь.

философ

24 сентября 2009 г. 21:07

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Ответ на вопрос о нужде в фантастике был дан энтак веков 17 назад и выглядит он следующим образом:
Основа любого произведения это Мораль (а вовсе не какая-то там "Идея... И де я нахожусь?"). Целый ряд Моральных выводов может быть дополнительно подчеркнут с помощью метафоры и гиперболы, т.е. фантастического допущения. Таким образом, у нас имеется право создать вымышленное произведение, т.е. Басню, в котором Мораль особо выделяется с помощью фантастического допущения.

Логично предположить, что сей ответ соответствовал истине веков эдак 17 назад. :-)))

Не вижу принципиальной разницы между идеей и моралью в данном контексте. (кроме того, что у меня аллергия на слово "мораль") И потм давно известно, что хорошие произведения допускают несколько трактовок, иногда прямо противоположных.
Ну хотя бы "Трудно быть богом". Какая здесь мораль? "Гуманизм оказывается бессилен пред лицом средневекового мракобесия" — это правильно.
но что парадоксально "силы добра и разума всегда победит средневековую убогость и зверски убьют" — тоже правильно. И еще пол десятка трактовок. И все — правильные.

цитата Dentyst
И ещё: Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами.

"Нам здесь жить", "Неспящий в ночи", "Осенние визиты", "Князь Света" и наверняка что-то еще забыл.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

магистр

25 сентября 2009 г. 01:33

цитировать | [ ]

Думаю, такие же, как у литературы вообще — язык, идея, персонажи (в нужной для вас последовательности). В случае если книга позиционируется как развлекательная — еще и сюжет.

–––
Сейчас читаю:
Сейчас смотрю: "Мерлин"

миротворец

25 сентября 2009 г. 02:07

цитировать | [ ]

Для меня на первом месте оригинальная идея или какая-то своя самобытная подача автором уже существующей.Ну и естественно Толчок мозгам так как тяжело без этого представить фантастику.Остальное тоже важно, но если есть интересно реализованная идея, то отсутствие остального можно простить

–––
Don't panic!

философ

25 сентября 2009 г. 12:56

цитировать | [ ]

цитата glupec
Детектив под это определение, кстати, тоже подойдет — надо только вместо слов "фантастическое допущение" в конце цитаты подставить другой литературный прием. И вообще любой жанр подойдет — надо только (см. выше)...

Вот именно. Мне очень приятно, что мы с вами пришли к взаимопониманию относительно ценности литературного произведения. Притом прошу понять меня правильно. Речь идет не о привлекательности произведения для конкретного читателя, например, вас или меня, а о некой глобальной ценности, позволяющей рекомендовать то или иное произведение, обладающее выраженными воспитательными свойствами, например, для изучения в школе, как это случилось с Г.Поттером, изучаемым на уроках литературы в Англии. Основа ценности лит произведения — его глубокая моральность, ну а если мы говорим о фантастическом произведении, том же Г.Поттере, то мораль оного исключительно подчеркивается фантастическими допущениями, приобретая глубину, доступную редкому реалистическому произведению об обучении в обычной школе. Например, единственное, что приходит мне на ум — "Завтра была война".

Ув.ааа иии так как у меня есть почти все произведения Р.Стаута о Вульфе и нет здоровья сейчас их пересматривать (болею), точное название я вам не скажу, но вполне определенно, что среди этих романов есть, например, о глварях мафии, которые решили что один из них убил общего босса, и даже пытались перестреляться, но благодаря усилиям Вулфа объединились и в финальной сцене вдвоем застрелили толи бугалтера толи еще кого, кто был настоящим убийцей. Ну и так далее.

миротворец

25 сентября 2009 г. 13:01

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Речь идет не о привлекательности произведения для конкретного читателя, например, вас или меня, а о некой глобальной ценности, позволяющей рекомендовать то или иное произведение, обладающее выраженными воспитательными свойствами, например, для изучения в школе, как это случилось с Г.Поттером, изучаемым на уроках литературы в Англии. Основа ценности лит произведения — его глубокая моральность

"Чёрная книга Арды", как быть с ней? Все хорошие на самом деле плохие, и наоборот. Не надо соблюдать законы, делай, что хочешь (а не что должно) — и будь что будет.
Какая тут воспитательная ценность?
Тем не менее, литературная ценность налицо — хороший язык, система образов проработанная... PS И фантастические допущения таки усиляют эти образы. Хотя книга аморальна от 1й страницы до последней. 8-)

философ

25 сентября 2009 г. 13:06

цитировать | [ ]

Ну и зачем такое читать?

авторитет

25 сентября 2009 г. 13:21

цитировать | [ ]

и то, и другое, и третье... и все вместевзятое в своем синтезе, в творческом сознании/подсознании автора преломленное , замешанное на таинстве создания и взыскующее к идеальному читателю... все также, как и вне сферы фантастического текста, хотя, ... читатель должен быть с чуть более развитым воображением, это вот условие непременное для того, чтобы контакт с фантастическим текстом состоялся

миротворец

25 сентября 2009 г. 13:23

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Ну и зачем такое читать?

Ради наслаждения хорошим языком, я полагаю.

авторитет

25 сентября 2009 г. 13:26

цитировать | [ ]

Основа ценности лит произведения — его глубокая моральность[/q]

да ничуть... один умный человек сказал: "Искусство — не учебник морали :-)

магистр

25 сентября 2009 г. 13:32

цитировать | [ ]

цитата Urania
Для меня на первом месте Толчок мозгам! Люблю я, когда плющит после прочтения!

+5
под это определение еще подходят слова классика "глаголом жечь" (ц), поэтому мне все равно, что читать, фантастику или хорошую прозу,
поэтому — не люблю однообразие, не люблю, когда автор закапывается в детали, из чего вырастает "мегакрупная" вещь, полная психологизма, с проработанностью мира, с глубоким исследованием, извиняюсь, порядком избитой темы, с великолепным владением языком и самобытным стилем, которые расходуются неизвестно на что.
поэтому для меня главное, когда автору а) есть о чем сказать, б) он знает, о чем говорит, в) имеет мнение, отличное от уже тысячу раз озвученных, г) делает это максимально экономно (не растекается "по древу" (ц))

как-то так... 8:-0

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

гранд-мастер

25 сентября 2009 г. 14:02

цитировать | [ ]

Самым важным критерием для меня является психологическая достоверность персонажей, чего автор может добиться мастерским владением словом и, наверное, личным богатым жизненным опытом или, за отсутствием такового, верным чутьём. На вершину такой достоверности, на сегодняшний день моего читательского стажа, я ставлю "Долорес Клэйборн" Кинга.

философ

25 сентября 2009 г. 16:59

цитировать | [ ]