Тема «Занятия, достойные сверхразума»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Занятия, достойные сверхразума»

Занятия, достойные сверхразума

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 сентября 2020 г. 18:02

цитировать | [ ]

цитата Miya_Mu
Меня тоже неприятно удивил низкий уровень задач, предложенных в заглавном топике. Примитивно до изумления, а ведь вопрос ставился со времен даже не Платона, но Пифагора и других досократиков.

И что с того, что старина Пифагор в промежутках между вниманием музыке сфер ставил подобные вопросы? Я не считаю себя обязанным перерывать километровые стопки рукописей древних мудрецов прежде, чем что-то писать на форум. Вы знаете, что предложил Пифагор? Вы знакомы с критикой его идей Платоном? Возможно, ещё и читали комментарии арабских мудрецов по поводу домыслов изнеженных греков? Вот Вы нам и перескажите.
А по поводу якобы низкого исходного уровня… о, дааааа? Существует некое (известное в кругах философов) пособие по теории сверхразума, прочтение которого позволяет взглянуть на мои варианты, как на банальности?

цитата Miya_Mu
Во-первых, надо определиться с одной из основных лемм философии, предполагающей, что сверхразум не имеет протяженности. Конечно, это говорится о чистом разуме (в некоторых случаях о божественном, но не обязательно). То есть сначала надо решить вопрос о носителе этого разума, и, исходя из этого, о его протяженности и ограничениях, если они вообще есть.

Вы рассуждаете вообще или применительно к тому, что узко интересует меня? Если вообще, то удачи с моделью «сверхразума, не имеющего протяженности», только не ради этого открывалась данная тема. Для моего узкого вопроса я выдал достаточно подробностей для продолжения содержательного разговора. «Мой» сверхразум отделён от трёхмерия, но так же прочно сидит в причинно-следственной структуре бытия, как и наша цивилизация. Кабы не сидел, то о его заботах лично я и помыслить бы уже не мечтал.

философ

18 апреля 2021 г. 15:14

цитировать | [ ]

цитата Incnis Mrsi
Уже пять лет я пишу черновики фантастики, где на периферии сюжета присутствует сверхразум. Хотелось бы знать, чем сверхмощный (пускай и медлительный из-за пространственной протяжённости) разум должен интересоваться. Ясно, что ни одному из нас не допрыгнуть до нужного уровня, но ....
Итак, известные (теоретически) занятия:
решение сложных математических проблем;
конструирование миров (вселенных, или как это ещё не называй) разными способами и с различными целями;
попытки преодолеть физические ограничения текущей реальности (вселенной);
вторжение в иные вселенные (включая «безобидные» попытки продолжить своё существование после того, как текущая вселенная сдохнет);
участие в каких-то отношениях с другими разумами (великими но послабее, равными, а то и вовсе с богами), смысл которых слишком сложен, чтоб мы могли там много понять;
попытка модифицировать свою текущую реальность (вселенную) с тем, чтобы слиться с нею в единое целое.

Помимо этого могут возникать различные бытовые проблемы (энергия иссякает, вселенная коллапсирует и т.д.), но это само собой разумеется. Кто может внести добавления?

NB Фух, что-то я того..опять увлёкся, кажись. Хотел пару абзацев накидать. В общем, свой ответ на ваш вопрос выделю болдом, остальное читать факультативно.

Тоже то пишу, то не пишу помногу лет всякие черновики. И хотя в моей работе Сверхразум даже не на периферии сюжета, ум сам лезет в такие философические темы.

Думаю, мы довольно по-человечески определяем Сверхразум, ставя какие-то цели и задачи. Разум ведь это способность что-то осмыслять, понимать, познавать. В нейтральном ключе, без цели, без мотива. Да, у нас он служит высшим средством приспособления к среде обитания, и потому он такой какой он есть. Но может удовлетворять и менее практические потребности — интеллектуальные, духовные. Но, в соновном, они более прозаические.

К чему я это? К тому, что мы смотрим через свое маленькое окошко на реальность. На то, на что когда-то обратила внимание наша сенсорная система, на то, что с ее и мозга помощью мы напридумывали формул, систем отсчета, идеальные газы и прочих сферических коней. Нас, в нашем захолустье Вселенной, устраивает наше объяснение этой реальности. Но почему Сверхразум должен быть ограничен нашими представлениями, вытекающими из нашей убогой телесности и связанных с ней задач и целей? И почему он должен иметь вещественный носитель как мы? Да еще и быть огромным. А может он меньше планковской длины и где-то там, в пазухах компактифицированного 10мерного пространства прячется, не?

Немногие парабожественные качества, которые мне представляются у Сверхразума — это способность к неограниченной фантазии, и способность к их воплощению. Второе необязательно. Когда я говорю об абсолютной фантазии, то речь не о придумывании чего-то просто странного, невиданного ранее, но таки собранного из ранее виденного, как это делаем мы. Речь о фантазии, которая способна вообразить нечто невозможное, нередуцируемое до известных простых форм и сущностей. Это как если представить, что нашу Вселенную(фундаментальные частицы(или еще глубже), поля, ограничения, константы, физические законы) что-то придумало, но никогда прежде "не видело" ничего подобного, и вообще ничего не знало. Этакий подлинный акт пусть и умозрительного Творения, придумывание "с нуля", без предшествующего сенсорного опыта, а не "цитирование" и коллажи, как в случае с нами. Эдакая Песнь Айнуров, не имеющих ушей и, вообще, слуха как такового. К такому должен быть способен и предрасположен Сверхразум, как я его понимаю. Это соответствует и семантике префикса сверх-, поскольку такие способности определенно за пределами наших мыслительных возможностей.

===========================

В моем художественном мире, "горние боги"(они же Могучие, или Кисти Творения) очень сильны(в смысле возможностей оперировать с физикой мира), но непроходимо тупы по сравнению даже с улиткой. Они обитатели Медленного Мира. Они не имеют экстрагалактические размеры(они размерно велики в планетарном масштабе, но мизерны в "космическом"), а тупы, потому что они развоплощены в "настоящее" историческое время — они в разреженном состоянии по той причине, что в плотном или даже полуплотном состоянии они представляют собой колоссальное скопление "энергии" в малой области пространства, а этот мир и без того переполнен "энергией" и типа нестабилен.

В развоплощенном состоянии они "холодны" и крайне медленны. Да, им некуда спешить, они могут думать и действовать тысячелетиями, миллионами, миллиардами местных лет, но их интеллект сообразен этому темпу мышления. Потому что темп мышления, на мой взгляд, и определяет интеллектуальность существа, его умственную силу, не физическую. Да и задачи у них, в целом, примитивные:
первая — нарисовать на Ткани Мира этот самый Мир, планетку бишь, из двух протосубстанций, т.е. создать, собственно, вещество, затем тело планеты;
и вторая — удержать её в относительно стабильном состоянии.

Ибо один из Сотворцов(собсно, главный творец, инициатор Миротворения), дала слишком много протоэнергии(эфира) в качестве материала и мир поначалу рвало на части, но "боги", словно брюхоногие моллюски или пауки ползали по этому кипящему комку и скрепляли, шнуровали, перевязывали, дробили и сковывали пламенеющий, рвущийся на волю эфир, пока не вышло что-то более-менее спокойное и пригодное для чего-нибудь, неизвестно для чего. :-)))

А подлинные "сверхразумы" — назовем их бликами — существа столь малые и стремительные, что, обыкновенно, незаметны человеческому глазу. Для них движущиеся люди и события — что покоящиеся десятилетиями и столетиями скалы. Но и "жизнь" бликов коротка по человеческим меркам, они населяют Быстрый мир.

Медленный и Быстрый миры — это одно и то же пространство, отличаются только темпорально. Ну и блики, в основном, "живут" как бы в Будущем("Мир, бегущий впереди"), которое не настало. Очень многие — у его границы с настоящим и некоторые — в настоящем. Если бликам чем-то "не нравится" будущее, то они перескакивают в настоящее и меняют его, по мере данных им сил. Таким образом, они влияют на события, на которые, в силу своей туповатой медлительности, не могут реагировать значительно более масштабные сущности — боги.

На среднем уровне темпа, но медленнее человеческого, обосновались сущности так же божественной природы, но пожертвовавшие своей физической мощью ради интеллекта и ради, как ни странно, обретения еще большей власти. Это боги, создавшие Жизнь(с оговорками, что это жизнь в тамошнем смысле, похожая на нашу, но не такая всё-таки). И, конечно, она была создана не из божественной любви и эко-активистских побуждений, а как орудие в борьбе за обладание планетой(мотив вроде банальный, человеческий). Всего четыре, первично не самых могущественных божества преуспели в деле создания Жизни, и для этого они "сбросили" и истратили(создавая существ) большую часть их деятельного начала — собственного эфира. И по этой причине они смогли обрести плотную форму, перешли в мир среднего темпа и стали способны мыслить несоизмеримо быстрее божественных собратьев(хотя все еще много медленнее людей). Жизнь на планете является как бы частью или продолжением их собственных тел.

И вот что здесь сверхразум? — холодные гигантские "газовые" пузыри с колоссальной потенциальной энергией и размазанной личностью, но с крайне медленным мышлением, или блики — мириады сверкающих пылинок, прыгающих туда-сюда через грань настоящего и будущего, но, вместе, коллективно способных влиять на микрособытия субсекундного темпа и, через то(через баттерфляй-эффект, наверное) вызывать куда более грандиозные явления.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 апреля 2021 г. 17:42

цитировать | [ ]

цитата cianid
Разум ведь это способность что-то осмыслять, понимать, познавать. В нейтральном ключе, без цели, без мотива.

Осмыслять без цели и мотива — все равно, что двигаться сразу во все стороны.

цитата cianid
И почему он должен иметь вещественный носитель как мы?

Чтобы не умереть от дождика (из нейтрино)?

магистр

18 апреля 2021 г. 18:55

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
цитата cianid

И почему он должен иметь вещественный носитель как мы?
Чтобы не умереть от дождика (из нейтрино)?

Это частности.
Если вообще исключить физический носитель, то мы погрузимся в религию, в пространство духа бестелесного.

–––
Через тернии к звёздам

философ

18 апреля 2021 г. 20:05

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Осмыслять без цели и мотива — все равно, что двигаться сразу во все стороны.

Ну, для Сверхразума это не должно стать проблемой. Он не обязан иметь побуждения человеческого плана. Он может быть такой нативной ЭВМ, без всяких страстей и осознания ценности его работы, да и самой работы.
Это затруднительно именно человеку, с его массой телесных обременений — пить, есть, писать-какать, любиться, спать...Ну и смерть, стоящая за спиной, бонусом. Для существа, не знающего конца или существующего несоизмеримо(для человека) долго ситуация, подозреваю, будет совсем иная.

Вопросы "что оно такое? почему? вследствие чего?" обладают познавательным потенциалом, в каузальном, научном смысле. Они мотивно-нейтральны.

Вот вопросы "зачем? для чего, для какой цели?!"(очень характерные для популярной биологии) предполагают эту самую цель, осмысленность и целесообразность действий, к которым поставлены эти вопросы. Это по-человечески. А первое более нейтрально.

цитата 240580
Если вообще исключить физический носитель, то мы погрузимся в религию, в пространство духа бестелесного.

А мы кем-то принуждены рассматривать дух в свете религиозных воззрений или полагать его исключительно нефизичным? Даже в религиях духи оказывает воздействие на материальный мир, а высшая сущность ни много ни мало творит этот мир, следовательно, уже в пресуппозиции этих доктрин подразумевается некий "переход" от духовного, идеального к материальному.

Собственно, он существует и от нашего сознания, разума к телу. "Трудная проблема сознания" не даст соврать. Ну и, в современной физике есть немалая толика непостижимых, контринтуитивных вещей, которые мы можем только констатировать.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 апреля 2021 г. 20:23

цитировать | [ ]

цитата cianid
. Он может быть такой нативной ЭВМ, без всяких страстей и осознания ценности его работы, да и самой работы.

Это не разум это комп

–––
Чтение-Сила

философ

18 апреля 2021 г. 20:31

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Это не разум это комп

Спасибо, кэп. :-)))

Я так и написал.
А что отличает разум(который часто противопоставляют чувствам) от работы компа? Мы ведь о Сверхразуме говорили, а не о Сверхчувственном Сверхразуме, так? Или тут говорили о полноценном квазичеловеческом существе, только с пока непонятными суперкогнитивными способностями и зачем-то большими размерами(чего?)?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

18 апреля 2021 г. 21:06

цитировать | [ ]

cianid, вы определитесь в каком дискурсе рассматривать проблему Сверхразума. Хард сай-фай или технофэнтези, физики или метафизики. Если второе, то я пасс. Не по этой части.

–––
Через тернии к звёздам

философ

18 апреля 2021 г. 21:12

цитировать | [ ]

цитата cianid
А что отличает разум(который часто противопоставляют чувствам) от работы компа?

Тем что он.. Э.. Живой? Комп самый развитый это НЕ разум. С его помощью можно решать задачи но.. Комп обьект разум субьект вот в чем разница

–––
Чтение-Сила

философ

18 апреля 2021 г. 21:26

цитировать | [ ]

цитата 240580
cianid, вы определитесь в каком дискурсе рассматривать проблему Сверхразума. Хард сай-фай или технофэнтези, физики или метафизики. Если второе, то я пасс. Не по этой части.

Я определился — в любом дискурсе, который даст хоть какое-то понимание сущности Сверхразума пусть бы и без трепанаций и потрошения. А то Вы так говорите словно с подключением физики вы вполне себе четко представляете не только Сверх-, но и разум ординарный, человеческий бишь.
NB Физика мира, о котором я упоминал, да, сильно отличается от нашей в своем фундаменте, но внешне он, тем не менее, сильно схож с Землей. И да, там имеет бытие то, что мы бы назвали сверхъестественным, духами, богами. Топикстартер тоже упоминает богов в контексте обсуждения Сверхразума — это не отвращает от темы?
Полагаю, каждый тут очень по-своему понимает слова "дух", "бог", "разум" и в этом некоторая дискуссионная проблема. Впрочем, она перманента для подобных обсуждений, так что я не жалуюсь. 8:-0

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 апреля 2021 г. 21:40

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Тем что он.. Э.. Живой?

И? Разум, который мы знаем, присущ только живым существам, да. Точнее только одному биологическому виду. Означает ли это, что мы не можем рассматривать разум как способность, или сложное, комплексное качество изолированно от понятия жизнь? Причем "жизнь" в ее единственном доступном понимании — клеточную, с полинуклеотидными носителями наследственной "информации" и прочая.
Если да, то тогда, с подачи топикстартера, мы должны будем обсуждать невообразимо огромную биомассу, заполнившую межзвездное пространство. При этом, стоит учитывать, что оно не слишком френдли для "классических" форм жизни. Вредное для здоровья, в общем. :-)))

цитата просточитатель
Комп обьект разум субьект вот в чем разница

А если Суперазум-комп не субъект, и не объект, а просто... данность? Существующая сама по себе, ни для кого, и ни для чего.
Я пока вижу, что участники не готовы выпрыгнуть из оков нашей телесности и потому обречены в Сверхразуме видеть сугубо человеческие черты, просто сильно прокачанные или грандиозные в своем масштабе, от которого захватывает дух. :-D

Может, я ошибаюсь.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

18 апреля 2021 г. 21:45

цитировать | [ ]

Брат, тебя просто тошнит на экран словами. Без чёткой фактуры ничего больше сочетания слов по относительно случайным семантическим и синтаксическим признакам у тебя не выйдет.
Взял слово "разум", добавил к нему приставку "сверх-" и начал думать, а что бы это получившееся слово могло бы означать? Бесплодное рассуждение, у которого не будет конца, поскольку это не более чем избыточная активность речевых центров.

философ

18 апреля 2021 г. 21:54

цитировать | [ ]

цитата А. Н. И. Петров
Без чёткой фактуры

А что это, в контексте обсуждаемого? С чего вашим братьям, кто бы они ни были, начать разговор?

цитата А. Н. И. Петров
Бесплодное рассуждение, у которого не будет конца, поскольку это не более чем избыточная активность речевых центров.

Ну, это ничего. Рассуждения на форумах обычно таковы и есть. Люди здесь не в научной коллаборации, не отыскивать истину пришли, а просто получить удовольствие. От мыслей других, от своих мыслей, от просто рвоты на экран словами — да какая, в общем-то, разница? 8-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 апреля 2021 г. 07:43

цитировать | [ ]

цитата 240580
Если вообще исключить физический носитель, то мы погрузимся в религию, в пространство духа бестелесного.

В начальных условиях "вещественный", т.е. допускается комбинация полей, потоков энергии, частиц и т.п., вплоть до квантовых флуктуаций.

цитата cianid
Это затруднительно именно человеку, с его массой телесных обременений — пить, есть, писать-какать, любиться, спать...Ну и смерть, стоящая за спиной, бонусом. Для существа, не знающего конца или существующего несоизмеримо(для человека) долго ситуация, подозреваю, будет совсем иная.

Нельзя что-то "просто осмыслить". Для начала — выбор этого чего-то, вычленение из прочего окружающего/доступного, т.е., мотив. И направление осмысливания, цель когнитивного акта.
Это принципиально, вне зависимости от сознания или природы субъекта. Один и тот же цветок для козы, дачницы и пчелы выглядит по-разному и добираются они до него с разными мотивами и целями, однако — цель и мотив есть. Нет — цветок все равно что не существует, например, как не существует он для пилота самолета, пролетающего над полем.

авторитет

20 апреля 2021 г. 08:24

цитировать | [ ]

цитата cianid
Думаю, мы довольно по-человечески определяем Сверхразум, ставя какие-то цели и задачи. Разум ведь это способность что-то осмыслять, понимать, познавать. В нейтральном ключе, без цели, без мотива.

Свойством разума является его стремление к саморазвитию для решения стоящих перед ним задач. Неважно каких. И с этой точки рения Сверхразум — это разум, достигший абсолютного развития. Всезнающий и всеобъемлющий. Для которого уже нет нерешенных задач. И поэтому у него уже не может быть никаких занятий. Он — это что-то типа Спящего у Панова.

философ

20 апреля 2021 г. 16:44

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Нельзя что-то "просто осмыслить". Для начала — выбор этого чего-то, вычленение из прочего окружающего/доступного, т.е., мотив. И направление осмысливания, цель когнитивного акта.

Не, ну выбор это последствие "обработки" мотива, всё-таки. Мотив — побудительная причина(не всегда осознанная), фактор какой-то неудовлетворенности, желания, хотения, а выбор — это уже результат осмысления связи оного побуждения с предметами, объектами, явлениями, которые способствуют удовлетворению мотивирующей потребности.
Или вы сейчас о выборе в смысле первичного сосредоточения внимания на каком-то объекте, который был выхвачен из внешнего мира сенсорной системой или образе, который был вызван/непроизвольно всплыл из памяти?

Ну и, давайте-таки рассмотрим мотивно-нейтральное суждение в аристотелевском, силлогистическом стиле:
"Все олени — млекопитающие, а все млекопитающие — животные, значит, все олени — животные".
Оно вне контекста побуждения, вызвавших в нем надобность.
Компьютер не знает, не понимает, почему он играется электронами в транзисторах. Вирус не знает, почему он такой вирусный.Амеба не понимает и не знает, почему она ест, пьет, выделяет продукты жизнедеятельности вовне и делится. Это просто "автоматизм", хемомеханическая работа ее органелл. И нейроны не знают, почему они так взаимодействуют друг с другом, что эмерджентный эффект взаимодействия миллиардов их выливается в квалиа и прочие феномены сознания, мышления и разума в целом.

Так вот, а если представить, что у Сверхразума нет никаких других мотивов, кроме собственно когнитивных? Ему не надо кушать, какать-писать, и смертью он не озабочен, да и вообще не знает, в чем ему польза от познания, он как та амеба — просто делает это.

цитата Любопытный
Свойством разума является его стремление к саморазвитию для решения стоящих перед ним задач.

Человеческого — да.

цитата Любопытный
Неважно каких.

Важно. Потому что человек смертен и сильно зависим от своего биофундамента. Умрет он, умрут "задачи" и его "мир".

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

20 апреля 2021 г. 20:54

цитировать | [ ]

цитата cianid
цитата Любопытный
Свойством разума является его стремление к саморазвитию для решения стоящих перед ним задач.

Человеческого — да.

Почему только человеческого? Любого, если уж на то пошло. Скажем, перед разумной звездой вдруг встала задача "как бы не превратиться в сверхновую". Новые задачи — поиск новых решений. Это и есть развитие разума. Все решения всех задач найдены — разум достиг абсолюта. Если он абсолюта не достиг, то это не Свехразум, а просто разум, находящийся на более высокой ступени развития.

цитата cianid
цитата Любопытный
Неважно каких.

Важно. Потому что человек смертен и сильно зависим от своего биофундамента. Умрет он, умрут "задачи" и его "мир".

Для человека важно. Для абстрактного (сферического в вакууме) разума — нет.

философ

20 апреля 2021 г. 21:34

цитировать | [ ]

цитата cianid
ну выбор это последствие "обработки" мотива, всё-таки. Мотив — побудительная причина(не всегда осознанная), фактор какой-то неудовлетворенности, желания, хотения, а выбор — это уже результат осмысления связи оного побуждения с предметами, объектами, явлениями, которые способствуют удовлетворению мотивирующей потребности.

Можно и так, и так, но выбор объекта для осмысления может определяться не мотивом, а стохастически, случайными, временными факторами.

цитата cianid
Ну и, давайте-таки рассмотрим мотивно-нейтральное суждение

Охотно, но в данном примере цель, биологическая классификация оленей методом распознавания признаков, имеет конкретный и ничуть не нейтральный мотив, ни в коем случае не вне контекста.
Даже если настроить нейросеть на эту задачу, и в этом случае мы не избавимся от цели и мотива. Предложите абстрагироваться — вот цель, вот мотив.
Примером абсолютно нейтрального и безмотивного отражения действительности будет банальное зеркало. Но оно ничего не осмысляет.
QED

философ

20 апреля 2021 г. 21:40

цитировать | [ ]

цитата cianid
если представить, что у Сверхразума нет никаких других мотивов, кроме собственно когнитивных?

Хорошо, представил. Осмысляет и познает.
У Каттнера сверхразум занимался еще и пением с открыванием пивных банок .
У Наоми Крайцер — наблюдением и поощрением постящих котиков.
Почему нет.

философ

23 апреля 2021 г. 18:07

цитировать | [ ]

цитата Любопытный
Сверхразум — это разум, достигший абсолютного развития. Всезнающий и всеобъемлющий. Для которого уже нет нерешенных задач.

Первое не означает последнего. Круг новых возможных задач неисчерпаем.

Вот, к примеру, задачка — какой рассказ подойдёт к заданной теме и не вызовет излишних политсрачей в обсуждениях в зависимости от вероятного контингента участников, при этом будучи интересным, неожиданным и не скатываясь к дежурным истоптанным славословиям и банальностям. Подозреваю, что это труднее, чем решать уравнения гравитационных и прочих полей в разбегающейся вселенной. Человек и человеческое общество сложнее вселенной, факт.

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Занятия, достойные сверхразума»

Новое сообщение по теме «Занятия, достойные сверхразума»