| автор |
сообщение |
Sawwin 
миротворец
|
 30 января 2009 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Андрона спрашиваю прямо: каких авторов вы готовы взять на себя?
Я так понимаю, что по концептуальным вопросам возражений нет? Больше мы не услышим лозунгов "Даёшь де Труа!" -- и можем переходить к конкретной работе в соответствии с предложенной концепцией. В таком случае, я не зря старался.
Что касается моих интересов. Мне крайне интересны антологии, я навыкапывал уже некоторое количество довольно странных изданий, ( Нина соврать не даст, а если даст, то с большой неохотой. Меня интересуют авторы четвёртой волны, кое-что делаю, как только будет готово, сразу дам знать. Вы же помните, я не скрывал данных по Игорю Халымбадже, точно также не буду скрывать и всего остального. Вам в Москве, наверное, было бы удобнее выйти на Харитонова, но если это трудно, я постараюсь выйти на него из Петербурга. Надо только узнать, может быть, его кто-то уже делает...
Короче, конкретику, наверное, стоит обсуждать в личке.
Удачи нам всем. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Андрона 
гранд-мастер
|
|
30 января 2009 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С Евгением Хаоритоновым я не только связывалась, но он мне прислал свою полную библиографию, (иногда кажется, что слишком полную) и пока была админом я ее даже начала. Если вам переслать материалы, вы сможете это доделать?
цитата Sawwin Я так понимаю, что по концептуальным вопросам возражений нет? Больше мы не услышим лозунгов "Даёшь де Труа!" -- и можем переходить к конкретной работе в соответствии с предложенной концепцией. В таком случае, я не зря старался.
Вы зря старались разрушить концепцию Михаила Назаренко, (который на последнем "Звездном мосте" за нее получил 2 премию, на основе которой вам и предлогалось ввести Кретьена де Труа, Сервантеса, Распе и др.), а на ее обломках построить свою. Хотя бы потому, что при ее внедрении, то есть добавлении литературно-фантастических шедевров по всей длине времени, любимые Вами авторы четрвертой волны могут быть столь же легко добавлены и при их изучении получить общелитературный контекст, что немаловажно. Другой момент, что получить сразу итоговый отчет о работе без проведения опытов невозможно, и вы это понимаете.
У Назаренко все великолепно написано, было бы желание читать.
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
30 января 2009 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Андрона Если вам переслать материалы, вы сможете это доделать?
Пересылайте. Я постараюсь.
цитата Андрона Вы зря старались разрушить концепцию Михаила Назаренко, (который на последнем "Звездном мосте"
К сожалению, я не был ни на одном из "Звёздных мостов" и потому с концепцией Михаила Назаренко не знаком. Я напишу Назаренко, и после этого смогу ответить вам по существу. Потерпите? |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
30 января 2009 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Андрона
Вы всё-таки чего-то не понимаете. Давайте возьмём гипотетическую ситуацию, что у вас на руках есть полностью готовая библиография Тургенева, причем в таком виде, что она автоматически преобразуется в нормальную фантлабовскую библиографию.
Кто вам даст её на фантлабе открыть?
Правильно — никто не даст. Потому что на данном этапе администрация сайта считает его библиографию здесь ненужной и бессмысленной.
Так может быть вы сначала убедите администрацию в необходимости Тургенева или Пушкина или де Труа, а потом начнёте делать их библиографии?
Концепция, которую предложил Sawwin, как минимум непротиворечива и последовательна. Вы же вообще никакой концепции не предложили. Не дали определения "фантастического метода" и т.д. Как вы будете определять стоит ли создавать библиографию автора на фантлабе или нет? Какими вы будете пользоваться методами, чтобы определить фантастичность того или иного произведения?
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
30 января 2009 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Это была концепция развития сайта?
Что ж он ее сам здесь не озвучил? Он же на Фантлабе присутствует лично
Ну и выскажусь. :)
Концепции развития сайта у меня нет. У меня были очерки предыстории фэнтези — очень надеюсь к лету переработать их в книгу, чтобы стержень развития был более очевиден. Подчеркиваю: ПРЕДыстории.
Как мне — лично мне — видится решение вопроса "может ли быть тот или иной нежанровый автор быть представлен на сайте"? Конечно, я отчасти повторю и суммирую то, о чем уже говорили выше.
Прежде всего, само слово "фантастика" в дискуссии используется в разных, не вполне пересекающихся значениях.
Как жанр или даже система жанров (противопоставленных сказкам, романам путешествий и т.п.) она возникла довольно недавно: НФ — от Уэллса (даже не По и Верна!), фэнтези — от Говарда и Толкина (даже не Морриса и Дансени!). Оглядываясь, мы видим в прошлом целый ряд произведений, которые полностью укладываются в современные определения жанров, но существуют в рамках совсем иных систем, иного жанрового мышления (от Свифта до того же Эдгара По).
Фантастика как особая разновидность литературы, противопоставленная всей «не-фантастике» (не говорю «реализму», потому что такого направления еще не было) возникает где-то между готической прозой и романтизмом. Стругацкие – как представители фантастики-метода, а не только фантастики-жанра – могли бы подписаться под каждым словом из предисловия Уолпола к «Замку Отранто». А это – вторая половина XVIII века. Таким образом, и с такими авторами, как Уолпол, Гофман, Гоголь, Стивенсон вопросов возникать не должно. Кажется, и не возникает. Я готовлю библиографии Киплинга и Набокова – у первого достаточное количество вполне «уэллсовских» рассказов, не говоря уж о мистике и сказках; второй любил играть клише НФ, опять же – не говоря о мистике.
Копья ломаются вокруг тех писателей, которые существовали до этого разделения. И вот тут-то всплывает простейшее определение фантастики, сформулированное еще Смердяковым: «Про неправду все написано». Оно волюнтаристское, потому что не учитывает смены жанровых систем, но вполне рабочее. Если автор (и его читатели!) сознавали, что сюжетообразующей основой текста является «невозможное, небывалое, крайне маловероятное» (определение Стругацких), то библиография такого писателя, НА МОЙ ВЗГЛЯД, может быть представлена на сайте с той оговоркой, что речь идет о ПРЕДЫСТОРИИ фантастики.
Примеры отрицательные: ни Гомер, ни Платон, ни Данте профилю Лаборатории НЕ соответствуют. Гомер и Данте описывали «реальность», Платон встроил в философский диалог идеологический миф (нет, он не верил в реальность Атлантиды, «я сама из головы ее выдумала»).
Примеры положительные: авторы артуровских романов (но не Гальфрид Монмутский), Рабле, Свифт. В принципе, и Апулей, хотя я с трудом представляю его библиографию: «Метаморфозы, или Золотой осел», первая публикация – тысяча пятьсот такой-то; а смысл? Нет, античность лучше не трогать.
Мысль Sawwin’а о том, что развитие сайта может (и должно, добавлю я) идти вглубь – мысль верная, но, боюсь, утопическая. Во всяком случае, потребуется – для начала – согласованный и не вызывающий вопросов список основных персоналий, а уж как с ним работать дальше – последовательно или начиная с крупнейших фигур разных веков – это обсуждаемо.
Прошу прощения, если уклонюсь от дальнейшей дискуссии – мне сейчас несколько статей нужно сдавать. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
30 января 2009 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Если автор (и его читатели!) сознавали, что сюжетообразующей основой текста является «невозможное, небывалое, крайне маловероятное» (определение Стругацких), то библиография такого писателя, НА МОЙ ВЗГЛЯД, может быть представлена на сайте с той оговоркой, что речь идет о ПРЕДЫСТОРИИ фантастики.
А если автор верит, в то что он написал? Как мы будем определять — автор считал что он пишет фантастику, или искренне верил, что именно так и будет? Тем более кое-что из этого сбылось?
Думаю наиболее правильный следующий подход:
фантастика — то, что на момент написания не имело под собой реальных или научных доказательств (не теорий, а именно доказательств).
В таком варианте Гомер — фантаст.  |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
30 января 2009 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok В таком варианте Гомер — фантаст
Тем не менее, Гомер верил в истинность своих сказаний...
И вообще, если Гомер — фантаст, то наряду с ним в ряды фантастов, так же строем шагают безвестные создатели "Калевалы", "золото Рейна", эпоса о Гильгамеше"..... Эдак, можно и первые наскальные рисунки с изображением тотемов занести в раздел фантастических произведений. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
30 января 2009 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Как мы будем определять — автор считал что он пишет фантастику, или искренне верил, что именно так и будет?
"Так и будет" — это и есть "небывалое": то, чего ЕЩЕ не было.
А Гомер описывал то, что, для него и людей его времени, вполне БЫЛО.
цитата Kurok фантастика — то, что на момент написания не имело под собой реальных или научных доказательств (не теорий, а именно доказательств).
Тогда все рассказы 40-50-х о полетах в ближний космос будут не фантастикой. Реальность, только близкого будущщего (собственно, это и есть определение одного из подвидов НФ). |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
30 января 2009 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Тем не менее, Гомер верил в истинность своих сказаний...
А я верю, что завтра царём стану. Реалистичность примерно одинаковая.
цитата Petro Gulak А Гомер описывал то, что, для него и людей его времени, вполне БЫЛО.
Неа, не было, они просто верили в то, что так есть, но доказательств этого у них не было.
цитата Petro Gulak Тогда все рассказы 40-50-х о полетах в ближний космос будут не фантастикой.
Они могли показать на тот момент реальные доказательства событий? Только возможность, а это не одно и тоже |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
30 января 2009 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok А я верю, что завтра царём стану. Реалистичность примерно одинаковая.
Но Вы при этом опираетесь на собственную фантазию, а Гомер — на сформировавшуюся к его времени, мифологическую картину мира и дошедшие исторические свидетельства. С его точки зрения, "Иллиада" была не более утопична и фантастична, чем для Толстого — "Война и мир". |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Андрона
гранд-мастер
|
|
30 января 2009 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ребята, Вы сейчас доказали, что направления альтернативной и криптоистории одни из самых древних. Потому что если у людей нет не только доказательств, что это когда-то было, но даже и легенды (миф) приходится создавать для того, чтобы хоть как-то объяснить события, потому, что даже легенд о том прошлом не осталось, то что же это как не фантастика?
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
30 января 2009 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder а Гомер — на сформировавшуюся к его времени, мифологическую картину мира и дошедшие исторические свидетельства.
Миллионы христиан верят, что Бог создал Землю за семь дней и т.д. При этом в школе и институтах другие цифры и участники процесса указываются. Почему современную религию мы приравниваем к фантастике, а прошлые нет. Любая вера вообще подразумевает фантастичность по определению — ибо доказательств нет и не предвидится. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
30 января 2009 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Андрона Ребята, Вы сейчас доказали, что жанры альтернативной и криптоистории одни из самых древних. Потому что если у людей нет не только доказательств, что это когда-то было, но даже и легенды (миф) приходится создавать для того, чтобы хоть как-то объяснить события, потому, что даже легенд о том прошлом не осталось, то что же это как не фантастика?
Еще раз повторяю: Гомер ничего сам не придумывал, он просто перенес в стихотворную форму те данные, которые в устной форме передавались в течении многих поколений. К слову, тот же способ применялся и при составлении книг Ветхого и Нового завета. Это ,что, тоже криптоистория? |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
30 января 2009 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder К слову, тот же способ применялся и при составлении книг Ветхого и Нового завета. Это ,что, тоже криптоистория?
В какой то мере — да. Просто к действующим на сей момент религиям это не применяется из-за элементарной вежливости и во избежание конфронтации. |
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
30 января 2009 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok В какой то мере — да. Просто к действующим на сей момент религиям это не применяется из-за элементарной вежливости и во избежание конфронтации
Ну тогда, в фантасты нужно занести все, практически без исключений научные трактаты античности и Средневековья, так как в них полно фантастических элементов, зачастую при полном отсутствии вменяемых доказательств. Но фантастика тем и отличается от коллекции мировозренческих заблуждений, что сам автор осознает эту фантастичность и воспринимает ее в качестве составной части своего художественного замысла.
И еще: уважаемая Андрона, криптоистория — это тоже процесс сознательного сооружения альтернативных веток развития событий. Для Гомера и "Илиада", и "Одиссея" являлись, без сомнения, историей подлинной. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Андрона
гранд-мастер
|
|
30 января 2009 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Но фантастика тем и отличается от коллекции мировозренческих заблуждений, что сам автор осознает эту фантастичность и воспринимает ее в качестве составной части своего художественного замысла.
Что на следующем этапе развития тоже может быть признано заблуждением. Но настоящая фантастика тем и хороша, что сила Мысли или сила Мечты больше предубеждений и наслоений времени независимо от жанра и времени в которых она написана. |
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
30 января 2009 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Ну тогда, в фантасты нужно занести все, практически без исключений научные трактаты античности и Средневековья, так как в них полно фантастических элементов, зачастую при полном отсутствии вменяемых доказательств.
Не совсем верно. Научные трактаты там основаны на ложных посылках, поэтому не всегда верны в результатах, но это именно научные трактаты.
А вот жизнеописания и мироустройство любое не совпадающее с истинным положением вещей можно отнести к фантастике. |
|
|
Андрона
гранд-мастер
|
|
30 января 2009 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Для Гомера и "Илиада", и "Одиссея" являлись, без сомнения, историей подлинной.
Уважаемый fox_mulder!
Спросите об этом любого человека прошедшего реальную войну: насколько не совпадает хроника с театра военных действий, да к тому же поэтическая, и реальный бой глазами очевидца, а уж что в состоянии сочинить мужчина отвечая на вопрос: "Где тебя носили черти, муженек?" ![8-]](/img/smiles/blush.gif) Да с учетом 10 лет странствий...
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
цитировать
